HiFi2you Banner11
Velkommen, Gæst
Brugernavn: Adgangskode: Husk mig

EMNE: Lidt at tænke over

Lidt at tænke over 01 Aug 2019 15:37 #11999

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3257
  • Omdømme: 8
  • Modtagne Tak: 77

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Lidt at tænke over 01 Aug 2019 17:05 #12000

  • Kjeldsen
  • Kjeldsen's profilbillede
  • Gæst
  • Gæst
Husk også at læse Gert Mandrups kommentar

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Kjeldsen.

Lidt at tænke over 01 Aug 2019 19:56 #12004

  • Lydjørgen
  • Lydjørgen's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 203
  • Modtagne Tak: 5
Den har jo været oppe nogen gange den tråd , mantraet må være kan det ikke forklares videnskabeligt 100% så eksisterer det ikke ..
Man bliver nødt til at erfare lydforskelene i praksis, og det gider få ikke kabeltroende , det er meget sjover at spame diverse fora til med deres evindelige vrøvl , vrøvl og viden som kabeltroene med elektronikviden naturligvis har udelukket som årsag til de oplevede lydforskele for flere årtier siden, med forsøg blindtest osv.
Lyd er interface til en meneskelig hjerne og ikke måleinstrumenter , jeg kom til at tænke på et sjovt foto fra foto-forummet ,billedet er i sort hvid med undtagelse af de farvede streger

(Picture: Øyvind Kolås)
Hi-Fi består af præcision og klang

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Lydjørgen.

Lidt at tænke over 01 Aug 2019 20:11 #12005

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3257
  • Omdømme: 8
  • Modtagne Tak: 77

Lydjørgen skrev: Den har jo været oppe nogen gange den tråd , mantraet må være kan det ikke forklares videnskabeligt så eksisterer det ikke og man bliver nødt til at erfare lydforskelene i praksis, og det gider få ikke kabel troende , det er meget sjover at spame diverse fora til med deres evindelige vrøvl , vrøvl og viden som kabel troene med elektronik forstand naturligvis har udelukket som årsag til de oplevede lydforskele for flere årtier siden.
Lyd er interface til en meneskelig hjerne og ikke måleinstrumenter , jeg kom til at tænke på et sjovt foto fra foto-forummet . billedet er i sort hvid med undtagelse af de farvede streger


Ja der bliver man nok også snydt men alle kan jo sige at det er et S/H billede med streger, men hvor er det S/H billede uden streger ?

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Lidt at tænke over 01 Aug 2019 20:33 #12006

  • Lydjørgen
  • Lydjørgen's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 203
  • Modtagne Tak: 5
Det er jo netop ikke SNYD , det er sådan alle virker, det bliver vi sgu nødt til at acceptere selv om logikken og videnskaben måske siger noget andet.
Jeg ved ikke om det er fup, men jeg stoler på ham i fotoforummet. Jeg oplever også farverne som noget blege som et gammelt foto, der er ikke rigtig tryk nok på , så jeg tror den er god nok.
Hi-Fi består af præcision og klang

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Lydjørgen.

Lidt at tænke over 01 Aug 2019 20:52 #12007

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3257
  • Omdømme: 8
  • Modtagne Tak: 77

Lydjørgen skrev: Det er jo netop ikke SNYD , det er sådan alle virker, det bliver vi sgu nødt til at acceptere selv om logikken og videnskaben måske siger noget andet.
Jeg ved ikke om det er fup, men jeg stoler på ham i fotoforummet. Jeg oplever også farverne som noget blege som et gammelt foto, der er ikke rigtig tryk nok på , så jeg tror den er god nok.


Så længe det originale billede ikke er der, er der ingen der aner om det er snyd

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Lidt at tænke over 01 Aug 2019 23:15 #12008

  • Lydjørgen
  • Lydjørgen's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 203
  • Modtagne Tak: 5

Thomas skrev:

Lydjørgen skrev: Det er jo netop ikke SNYD , det er sådan alle virker, det bliver vi sgu nødt til at acceptere selv om logikken og videnskaben måske siger noget andet.
Jeg ved ikke om det er fup, men jeg stoler på ham i fotoforummet. Jeg oplever også farverne som noget blege som et gammelt foto, der er ikke rigtig tryk nok på , så jeg tror den er god nok.


Så længe det originale billede ikke er der, er der ingen der aner om det er snyd

https://www.sciencealert.com/crazy-optical-illusion-makes-your-brain-see-colour-in-a-black-and-white-photoDu kan se flere eksemler her på foto og film
Hi-Fi består af præcision og klang

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Lidt at tænke over 01 Aug 2019 23:57 #12009

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3257
  • Omdømme: 8
  • Modtagne Tak: 77
Jo der er da en forklaring men det ville nu ha været rart (og meget nemt) hvis det originale billede også var vist.
Og jo det er da snyd, fordi hjernen bliver snydt til at tro det er i farver af streger og prikker.
Lidt ligesom tykke, dyre kabler :-p

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Lidt at tænke over 02 Aug 2019 06:36 #12010

  • Kjeldsen
  • Kjeldsen's profilbillede
  • Gæst
  • Gæst
Når hjernen har lært at der er dyb bas i musik, så hjælper den dig også, når du lytter på små højttalere. Den genskaber noget af den manglende dybbas ud fra den basinformation, der trods alt er
Snyd er lidt hjælp?

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Lidt at tænke over 02 Aug 2019 08:39 #12011

  • Lydjørgen
  • Lydjørgen's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 203
  • Modtagne Tak: 5

Thomas skrev: Jo der er da en forklaring men det ville nu ha været rart (og meget nemt) hvis det originale billede også var vist.
Og jo det er da snyd, fordi hjernen bliver snydt til at tro det er i farver af streger og prikker.
Lidt ligesom tykke, dyre kabler :-p


Hold nu op det kunne være lige så meget snyd , det kræver kun et klik i Lightroom så har du det fineste sort hvid foto..
Det vi gør er at udfylde huller eller vi kompenserer for noget .
Kjeldsen nævnte eksemplet med tynd lyd hvor vi selv ligger bas til, et andet er hvis man kommer ind i et meget lyddødt rum så vil der gå lidt tid og rummet vil opleves som næsten normalt , det samme sker hvis vi kommer ind i et meget klanrigt rum.
Det er iøvrigt en akustisk hukommelse som er langtidsholdbar, kommer vi det samme sted tit, så går vi bare ind , der er ingen tilvænning mere, som første gang vi kom i rummet.

Jeg ville med indlægget fortælle at hjernen er ikke et måleinstrument , det er et tolknings-apparat, som kan lave om på den målte virkelighed
Det kan bruges til at snyde og manipulere med folk, som er det du Thomas tydeligvis er mest optaget af,.

Men det kan altså også lave om på virkeligheden på eksakt samme måde hos alle uafhængig af om de ved om billedet faktisk er sort hvidt ,med undtagelse af det farvede krydsmønster, som også kan være linjer eller prikker,

Frasotering af manipulereing således at kun den rene oplevelsen er tilbage kan bl.a. gøres via blindtest,
eller ved at undgår at blive minipuleret., som når vi ser det nævnte foto.
Den rene oplevelse skal naturligvis skilles fra den manipulerede som har bias faktorer som pris udsende autoriteter storytelling osv.

Det nævnte foto er ikke rent sort og hvidt, der er tilført noget som giver en overraskende og uforklarlig stor virkning , det samme sker måske i audio, vi søger, og vil opleve virkninger som gør oplevelsen mere naturtro, måske er det de meget små forskelle som altid kan måles som gør udslaget og vi må bare konstaterer at ingen forstår hvordan.
Ethan Winers null test er ikke en perfekt nultest ,der er målbare forskelle på kabler , men forskellene er så små at det ingen mening giver at påstår det alene kan gøre at folk hører et kabel som meget bedre end et andet.
Lidt på samme måde som med fotoet , at et par prikker skulle kunne gøre så stor forskel, men det gør det åbenbart når vi har tolket resultatet.

Der kan sagtens laves test/forsøg hvor audio forskellene er lige så markante og sikre som ved fotoet, men det er typisk ikke det som sker, fordi dem som er så helvedes interesseret i sådanne test er typisk dem som er overbevist om at der ingen lydforskelle er, og det er det som skal bevises, det er bl.a. typer som du linker til i start-indlægget. Dem med usædvanlig kraftig videnskab og elektronikteori bias.
De test som laves er typisk mere end test af metoden blindtest end om der rent faktisk er lydforskelle.
Vi andre "kabeltroende" accepterer bare at vi oplever lydforskelle og prøver derefter at finde frem til det mest naturtro
Hi-Fi består af præcision og klang

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Lydjørgen.

Lidt at tænke over 02 Aug 2019 10:01 #12012

  • Kjeldsen
  • Kjeldsen's profilbillede
  • Gæst
  • Gæst
De små forskelle er for mig idag ikke væsentlige. Jeg tillægger dem ikke stor betydning. I 90 erne hvor havde rigtigt meget med lyd at gøre, og hvor jeg blev trænet i at høre forskelle, var det en anden sag. Jeg lærte at fokusere på forskellen, f.eks udklingningen på en rumklang, attacked på en lilletromme, effekten af at fjerne 6 dB ved 8 kHz osv. Hvis jeg hørte en bestemt rumklang som jeg fandt dårlig, så fokuserede jeg på det, og det gav mig en dårlig oplevelse. Idag kan jeg stadig høre det, men jeg tillægger det ikke samme betydning, og det er jeg glad for. Mao tror jeg på de små forskelle kan opleves som afgørende, men det er ikke nødvendigvis afgørende for alle, og ikke et udtryk for en sandhed, men snarere en opfattelse.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Lidt at tænke over 02 Aug 2019 10:27 #12013

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3257
  • Omdømme: 8
  • Modtagne Tak: 77
Smart nok, dvs at man kan egentlig bare have et setup med et frekvensområde på 50 til 10.000 Hz, for hjernen lægger selv resten til.
Jeg kan nu ellers nemt høre om mine højttalere spiller fuldt frekvensområde eller er beskåret under 50 hz

Men frasorterer man ikke manipulationen ved en blindtest ? Der er da kun den rene være tilbage ! Eller er hjernen sådan indrettet at den hører det den er vant til (med bind for øjnene) og derfor ingen forskel og hjernen først rigtig virker når øjnene ser hvad der er foretaget af ændringer eller det er blevet fortalt ?

Nu er det lidt svært for mig at forstille mig en blindtest når man snakker billeder

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Lidt at tænke over 02 Aug 2019 12:09 #12014

  • Kjeldsen
  • Kjeldsen's profilbillede
  • Gæst
  • Gæst
Hjernen genskaber ikke virkeligheden, og slet ikke den fysiske oplevelse, den kompensere blot lidt. Det samme sker hvis du får en høreskade. Hjernen vil hjælpe med taleforståligheden ved kendte sprog, men du vil have meget svært ved at lære et nyt sprog. Hjernens kompensation gør heller ikke at du hører det kendte sprog normalt eller ubesværet, den hjælper blot det den kan.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Kjeldsen.

Lidt at tænke over 02 Aug 2019 15:37 #12015

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3257
  • Omdømme: 8
  • Modtagne Tak: 77

Kjeldsen skrev: Hjernen genskaber ikke virkeligheden, og slet ikke den fysiske oplevelse, den kompensere blot lidt. Det samme sker hvis du får en høreskade. Hjernen vil hjælpe med taleforståligheden ved kendte sprog, men du vil have meget svært ved at lære et nyt sprog. Hjernens kompensation gør heller ikke at du hører det kendte sprog normalt eller ubesværet, den hjælper blot det den kan.


Og så tænker jeg...… Forskelle på kondensatorer til f.eks afkobling, 4 kvmm højttalerkabel kontra andet 4 kvmm kabel, ja der er mange eksempler (rigtig mange)
I mine øjne handler det mest om fokusering og indbildning i en blanding, end reelle forskelle og derfor høres de yderst sjældent hvis ikke man er klar over der er lavet en ændring.
Jeg tror bare de færreste vil være i stand til at udpege en af 2 helt ens forstærkere hvor indgangs kondensatoren er skiftet i den ene, selvfølgelig uden de ved noget.
Og hvorfor er det at personer skal vide, eller kunne se at der er lavet en ændring før de hører den ?

Et eksempel der er prøvet her (godt nok noget helt andet) men at min surround receiver stod på -30 db og der blev lyttet til tale.... Så blev der skruet helt ned og 30 sekunder efter skruet op igen og så skulle der gættes om den stod på samme niveau eller ½, 1 eller 1½ db højere eller lavere. Det er så godt som umuligt og det er større niveauforskelle end noget kabel eller kondensator kan gøre ;-)

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Lidt at tænke over 02 Aug 2019 18:23 #12016

  • Kjeldsen
  • Kjeldsen's profilbillede
  • Gæst
  • Gæst
Da jeg i sin tid lærte at lytte, skulle jeg sætte genkendelige lyde på. Det kunne være lyden af et tog i en tunnel, en bestemt fløjte, en hylende tekeddel mv. Efter 14 dages træning gik jeg fra tilfældigt at ramme rigtigt, til at ramme rigtigt hver gang. Lyd associationerne forstærkede den reellle forskel.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Kjeldsen.
Leveret af Kunena Forum