HiFi2you Banner11
Velkommen, Gæst
Brugernavn: Adgangskode: Husk mig

EMNE: Enheder og forvrængning

Enheder og forvrængning 08 okt 2016 22:25 #3024

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Væk
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 2593
  • Karma: 6
  • Modtagne Tak: 64
Hvad er den værste form for forvrængning i højttalerenheder ?

Der er mange der går op i stort membranareal, så enhederne ikke skal bevæge sig ret meget og dermed skulle forvrænge mindre.
Men der er jo også opbrydninger osv.
Nogle mener en stor enhed er bedre end flere mindre med samme areal ?

Hvor er fordel/ulemper ved f.eks domediskanter og båndenheder ? (båndet har større areal næsten uanset hvor lille det er, men alligevel kan nogle ikke li dem)

Mange spørgsmål, men jeg synes ikke der er ret meget snak om forvrængning i enheder

_________________________________________________________________________________

Hifi : At gøre simple ting kompliceret :-)

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

_________________________________________________________________________________

Hifi : At gøre simple ting kompliceret :-)

Enheder og forvrængning 09 okt 2016 02:29 #3025

  • Nielsen
  • Nielsen's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1239
  • Karma: 19
  • Modtagne Tak: 102
Så længe det er basser man taler om, så er det jo indlysende, at store enheder, ikke skal bevæge sig nær så langt som små, for samme lydtryk. Det betyder, at den store enhed kan holdes indenfor sit mest lineære område. Dernæst er der det problem, at hvis en enhed skal bevæge sig længere for samme lydtryk ved en given ferkvens, så skal den bevæge sig hurtigere, det er jo helt naturligt.
Det betyder samtidig, at accelerationen af membranen bliver en meget vigtig del af regnestykket. Hvis membranen ikke kan accelerere fra nul til ludicrous speed på nul sekunder, så har du en ekstra ulinearitet i systemet.

Hvis du så anvender et antal mindre basenheder i stedet for en enkelt stor, så du opnår samme membranareal som den enkelte store enhed, så har det princip fordele.
Man kan nævne at enhederne kan anvendes langt højere op i frekvens uden problemer med opbrydning, hvilket igen letter presset på den enhed, som skal tage over ved højere frekvenser. Samtidig kræver det ikke så bred en baffel, hvilket ellers øger problemet med reflekteret lyd fra netop en bred baffel.
På negativ kontoen vil afstandsforskellen mellem loft og gulv, kunne give problemer i tidsdomænet. Dette kan dog afhjælpes i nogen grav ved f.eks. at begrænse frekvensområdet opefter på alle enhederne på nær én enkelt. Altså et eksempel kunne være, at man i stedet for en enkelt 12 tommer bas anvender 2 stk. 8".
12" enheden ville man måske anvende op til nogle få hundrede Hz, måske endda mindre, 8" enhederne kan sagtens anvendes højere op i frekvens. Her ville det så være en fidus, at anvende den ene 8" op til ca. samme øvre frekvens som man ville en 12", og så lade den 8" der sidder nærmest den enhed der skal overtage, arbejde længere op.
Fidusen er, at man letter presset på mellemtoneenheden, men man betaler med et langt mere kompliceret filter, som endda helst skal have stejle flanker. Til gengæld skal man ikke dele så lavt, hvilket i passive systemer ofte er forbundet med dårligere kontrol med membranen.

I aktive systemer med evt. rumkorrektion og den slags, så kan ligningen pludselig se helt anderledes ud. Jeg har hørt højtalere bestående af 5 stk. 12" basbørger pr. side afløst af en enkelt 5" + 1" pr. side svjh. Det var så drevet af 6 forstærkere pr. side og med digital deling.
På den måde kan man imødegå mange af de problemer, som man ellers ville være stødt på.

Når man taler bånddiskanter, så render man ind i nogle andre problemer, hvoraf det største er beaming.
En enhed er rundstrålende indtil der nås ½ bølgelængde i forhold til membranstørrelse.
Bølgelængde = hastighed i luft delt med frekvens.
Dvs at bølgelængden på en tone med centrum ved f.eks. 5KHz = 340/5000 0 0,068m eller 6,8 cm.
Så vi kan ikke undgå, at støde på spredningsproblemer, for så vidt angår diskantenheder.
Problemet med bånd er, at de oftest er høje og smalle, hvilket gør dem til vældig gode spredere i horisontalt plan, men meget dårlige spredere i vertikalt plan.
På den måde ender vi med beaming.
I et lyddødt rum vil beaming i princippet kun have den effekt, at lyttepositionens optimale areal bliver begrænset, hvilket for nogle nørder, er til at leve med. Men i mere normale lytterum, hvilket vil sige i praksis, så bliver den direkte lyd meget forskellig fra den reflekterede lyd, og derved bliver lytterummets akustik en meget vigtig faktor.
Den måling som bedst beskriver problemet kaldes powerresponse, og er et udtryk for højtalerens samlede energiafgivelse i et kugleformet måleområde som funktion af frekvens.
En powerresponse der er den samme som frekvensgangen on axis vil betyde, at højtaleren er rundstrålende. Hvis powerresponsen er signifikant faldend emed frekvens, så er det en direktiv højtaler.
Målet til et rimeligt almindeligt opholdsrum i et set-up uden rumkorrektion i både tids - og frekvensdomæne, vil være en jævnt faldende powerresponse uden de helt store ujævnheder. Med bånd bliver det et problem allerede ved relativt lave frekvenser.
Undtagelsen er ved liniekilder.

Dome enheder er en helt anden historie, eftersom de jo er runde, og ideelt set er rimeligt lineære i en 180 grader halvkugle.
Sådan går det dog sjældent, eftersom der er et par problemer, som opstår undervejs.
Domer og andre enheder har en tilbøjelighed til at være rundstrålende ved frekvenser med bølgelængde større end 2 X membranens diameter. Ved frekvenser med en bølgelængde der er mindre end det, så begynder den at blive tiltagende direktiv. det betyder også, at der sker en trykopbygning lige foran membranen ved høje frekvenser, hvilket er det samme som at beame.
Hvis membranen opfører sig som et stempel, så er det resultatet.
Det betyder således, at ved lavere frekvenser, opfører vores dome sig som en punktkilde, men over "beaminggrænsen", ændrer fekvensgangen sig. Man må så som højtalerkonstruktør vælge imellem, at linearisere frekvensgangen ON axis eller OF axis.
Vælger man ON axis, så bliver energien fra højtaleren OF axis præget af et lavere diskantniveau end ON axis, og det vil faktisk sige langt størstedelen af den udstrålede energi mangler diskant. Omvendt hvis man lineariserer frekvensgangen OF axis, så vil den energi der afgives ON axis indeholde for store mængder diskant.
Dette valg vil betyde meget for hvordan man skal lytte på højtaleren, altså om den skal pege direkte imod lyttepositionen eller pege lige frem. Det vil også betyde meget for rummets indvirkning på lyden.

Domer findes med mange forskellige membrantyper. Mest udbredt er soft domes, som har en række fordele og ulemper.
Membranerne i softdomes følger ikke nødvendigvis svingspolens bevægelser over hele arealet, til gengæld er overgangen imellem at følge med og ikke følge med, rimelig fri for ubeherskede energiudladninger.
Smidigheden i membranmaterialet betyder her en del, og oftest anvendes der silke, som er pålagt et meget tyndt lag lim.
Limen er hemmeligheden hos de enkelte producenter, og hvad der lige er i den er tophemmeligt.
Men det er i høj grad den, der dæmper resonanser ved overgangen imellem at hele membranen virker som et stempel til, at det i sidste ende kun er kantophænget der følger med.
Dette sidste fænomen trækker valget imellem en ret ON axis frekvensgang og en ret OF axis ditto i retning af OF axis valget.
sagen er nemlig den, at ON axis valget vil være mindre velkontrollert end OF axis, fordi kantophænget på domen, vil være det der følger med længst op i frekvens uden opbrydning.
Netop det fænomen udnytter man i ringradiatorer, som dog meget ofte mangler krop og substans ved de lidt lavere frekvenser.

Et lille trick, som man kan prøve helt på eget ansvar er, at dome enheder har dte bedst med en smidig membran, og kan derfor med fordel smøres med en meget lille smule silikoneolie, det må endelig ikke pjaskes på, et meget tyndt lag, kan ind imellem få nyt liv i en småtræt silkedome.

Olie i magnetgabet benyttes ind imellem til køling af svingspolen, og gør enheden robust, men det er altså lidt som undervandsfodbold, enheden kan ikke bevæge sig frit med den slags suppe i magnetgabet.

Mht. hårde membranmaterialer, så har alle bevægelige systemer et punkt, hvor de ikke længere følger det input de får.
For de hårde materialer gælder det, at de ikke bryder op så tidligt, men når de gør det sker det for det meste voldsomt, idet hårde materialer ikke har den indre dæmpning som de bløde har. Man kender fænomenet fra jernbaneskinner, hvor man kan høre et tog mange kilometer væk.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Enheder og forvrængning 09 okt 2016 10:57 #3026

  • Miki
  • Miki's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 435
  • Karma: 2
  • Modtagne Tak: 31
God tråd.
Forvrængning i højttalere/enheder er ikke noget vi beskæftiger os så meget med.
Hvorfor egentlig ikke. Jeg ikke selv målt på det, men er det ikke her vi kommer ud for de største værdier af forvrængning i
hele signalkæden.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Enheder og forvrængning 09 okt 2016 14:31 #3028

  • Miki
  • Miki's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 435
  • Karma: 2
  • Modtagne Tak: 31
Jeg plaprer lige lidt videre.
Zaph og en del andre har målt forvrængning på enheder. Men hvad med forvrængning på en hel højttaler. Mener at kunne huske at Quad ESL63 lå under 1% THD. Er det sådan at THD på almindelige moderne dynamiske systemer er så høj (>>1 %) at man ikke synes det er hensigtsmæssigt at opgive denne.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Sidste redigering: af Miki.

Enheder og forvrængning 09 okt 2016 15:05 #3029

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Væk
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 2593
  • Karma: 6
  • Modtagne Tak: 64

Miki skrev: Jeg plaprer lige lidt videre.
Zaph og en del andre har målt forvrængning på enheder. Men hvad med forvrængning på en hel højttaler. Mener at kunne huske at Quad ESL63 lå under 1% THD. Er det sådan at THD på almindelige moderne dynamiske systemer er så høj (>>1 %) at man ikke synes det er hensigtsmæssigt at opgive denne.

Forvrængningen på en almindelig højttaler med dynamiske enheder skulle efter sigende ligge mellem 3 & 5 %
Men jeg ved ikke hvilken forvrængning der er tale om for det kan næppe være samme som på apparaterne, for så er de forvrængningstal på diverse apparater da helt ligegyldige.
0.00000005 % forvrængning fra en forstærker og CD drukner jo fuldstændigt i højttalerens forvrængningstal :woohoo:

_________________________________________________________________________________

Hifi : At gøre simple ting kompliceret :-)

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

_________________________________________________________________________________

Hifi : At gøre simple ting kompliceret :-)

Enheder og forvrængning 09 okt 2016 16:01 #3030

  • Miki
  • Miki's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 435
  • Karma: 2
  • Modtagne Tak: 31

Ribbontweeter skrev:

Miki skrev: Jeg plaprer lige lidt videre.
Zaph og en del andre har målt forvrængning på enheder. Men hvad med forvrængning på en hel højttaler. Mener at kunne huske at Quad ESL63 lå under 1% THD. Er det sådan at THD på almindelige moderne dynamiske systemer er så høj (>>1 %) at man ikke synes det er hensigtsmæssigt at opgive denne.

Forvrængningen på en almindelig højttaler med dynamiske enheder skulle efter sigende ligge mellem 3 & 5 %
Men jeg ved ikke hvilken forvrængning der er tale om for det kan næppe være samme som på apparaterne, for så er de forvrængningstal på diverse apparater da helt ligegyldige.
0.00000005 % forvrængning fra en forstærker og CD drukner jo fuldstændigt i højttalerens forvrængningstal :woohoo:

Nemlig. Man får næsten et nyt syn på Single ended triode forstærkere med deres høje forvrængning og perverst høje udgangs impedans. Nå men nok med at piske de gæve rørfolk. Kunne det være relevant at opgive thd ved F.eks 1 watt tilført effekt.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Enheder og forvrængning 09 okt 2016 16:19 #3031

  • Nielsen
  • Nielsen's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1239
  • Karma: 19
  • Modtagne Tak: 102
Så høj er forvrængningen slet ikke på gode konstruktioner.
Man kan nærme sig værdier for forstærkere, men det er jo altså ikke i almindelige beboelsesrum.
Quad ESL63 måler fantastisk på enkelte parametre, på andre gør den ikke.

Men det store spørgsål er så hvor interessant det er, på den måde det bliver målt.
Der findes masser af fysiske fænomener, der bør imødegås for, at optimere enhedernes frie bevægelse og energi omsætning.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Enheder og forvrængning 09 okt 2016 16:29 #3032

  • Miki
  • Miki's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 435
  • Karma: 2
  • Modtagne Tak: 31
Nielsen eller andre, kan i give nogle eksempler på højttalere der er blevet målt på og under hvilke forudsætninger. Jeg går udfra at man har afholdt sig fra at måle ved det sædvanlige fulde frekvens område.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Enheder og forvrængning 09 okt 2016 16:33 #3033

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Væk
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 2593
  • Karma: 6
  • Modtagne Tak: 64

Miki skrev: Nielsen eller andre, kan i give nogle eksempler på højttalere der er blevet målt på og under hvilke forudsætninger. Jeg går udfra at man har afholdt sig fra at måle ved det sædvanlige fulde frekvens område.


Jeg går på jagt efter nogle :lol:

_________________________________________________________________________________

Hifi : At gøre simple ting kompliceret :-)

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

_________________________________________________________________________________

Hifi : At gøre simple ting kompliceret :-)

Enheder og forvrængning 09 okt 2016 16:35 #3034

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Væk
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 2593
  • Karma: 6
  • Modtagne Tak: 64

Ribbontweeter skrev:

Miki skrev: Nielsen eller andre, kan i give nogle eksempler på højttalere der er blevet målt på og under hvilke forudsætninger. Jeg går udfra at man har afholdt sig fra at måle ved det sædvanlige fulde frekvens område.


Jeg går på jagt efter nogle :lol:


Jeg skal have læst denne igennem

Phase, Time and Distortion in Loudspeakers

Dette er også interessant



&

SoundStage! Measurements - How we test loudspeakers...

_________________________________________________________________________________

Hifi : At gøre simple ting kompliceret :-)

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

_________________________________________________________________________________

Hifi : At gøre simple ting kompliceret :-)
Sidste redigering: af Thomas.

Enheder og forvrængning 09 okt 2016 17:01 #3035

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Væk
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 2593
  • Karma: 6
  • Modtagne Tak: 64
Her måler stereophile blandt andet forvrængningen på en Celestion 3000 højttaler (Ikke en højttaler jeg kender)

Celestion 3000 loudspeaker Measurements | Stereophile.com
I teksten skriver de at den forvrænger med op 3%



_________________________________________________________________________________

Hifi : At gøre simple ting kompliceret :-)
Bilag:

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

_________________________________________________________________________________

Hifi : At gøre simple ting kompliceret :-)
Sidste redigering: af Thomas.

Enheder og forvrængning 09 okt 2016 17:43 #3036

  • Miki
  • Miki's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 435
  • Karma: 2
  • Modtagne Tak: 31
Interresant, der bruges 2 frekvenser som input ved 1 og 3,15 Khz. Det kunne være interssant at se hvordan højttaleren havde målt ved f.eks 40-70 Hz, 10 Khz og delefrekvensen.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Enheder og forvrængning 09 okt 2016 17:59 #3037

  • Nielsen
  • Nielsen's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1239
  • Karma: 19
  • Modtagne Tak: 102
Det tror jeg på den gør.
Endda kunne jeg have forventet mere.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Enheder og forvrængning 09 okt 2016 21:49 #3040

  • Miki
  • Miki's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 435
  • Karma: 2
  • Modtagne Tak: 31
Er der nogen der kender indeholdet af normen DS EN 61305. Del 5 har vist noget med højttalere at gøre.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Sidste redigering: af Miki.

Enheder og forvrængning 09 okt 2016 21:51 #3041

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Væk
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 2593
  • Karma: 6
  • Modtagne Tak: 64

Miki skrev: Er der nogen der kender indeholdet af normen DS EN 61305.


Ikke mig :whistle:

_________________________________________________________________________________

Hifi : At gøre simple ting kompliceret :-)

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

_________________________________________________________________________________

Hifi : At gøre simple ting kompliceret :-)
Leveret af Kunena Forum