HiFi2you Banner11
Velkommen, Gæst
Brugernavn: Adgangskode: Husk mig

EMNE: Delfilter performens...

Delfilter performens... 15 dec 2016 15:57 #3912

  • stiv
  • stiv's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Elite Member
  • Elite Member
  • Indlæg: 183
  • Modtagne Tak: 5
Ok Nielsen, en gang til :lol:

Først det originale:



Og så det sidste, som har fungeret bedst, af dem som jeg har forsøgt mig med ind til nu:

Bilag:

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Delfilter performens... 15 dec 2016 16:50 #3913

  • Kaj.
  • Kaj.'s profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 1060
  • Karma: 7
  • Modtagne Tak: 66

stiv skrev: Og så det sidste, som har fungeret bedst, af dem som jeg har forsøgt mig med ind til nu:


Hvor henter du komponentværdierne? Umiddelbart er der noget, som ikke stemmer. Spolens værdi sammenholdt med kondensatorernes. Eksempel med udgangspunkt i spolens værdi 0,3mH. mh-audio.nl - Crossover Networks



Diskantenheden og dens serie/parallelmodstand udgør 6,7 Ohm, som er impedansen komponenterne skal beregnes ud fra.
Bilag:

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Last edit: af Kaj..

Delfilter performens... 15 dec 2016 16:52 #3914

  • Nielsen
  • Nielsen's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1239
  • Karma: 19
  • Modtagne Tak: 102
Tak for gentagelsen :-p
Hvordan er det så det nye filter ser ud :silly:

Joke

Jeg troede det seneste billede også var det filter du var nået frem til.
Kan forstå, at det var bare et trin på vejen.

Hvordan ser dit nye filter så ud? :silly:

Joke

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Delfilter performens... 15 dec 2016 17:21 #3915

  • Kaj.
  • Kaj.'s profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 1060
  • Karma: 7
  • Modtagne Tak: 66
@Nielsen

Skulle jeg i gang med opgaven ville jeg måle den korrekte impedans på såvel bassektionen som diskantsektionen, indsætte Zobel filter på bassektionen og Zobel og Notchfilter på diskantenheden og kontrollere at impedanserne i praksis er lineære over det størst mulige område. Afslutningsvis vælge løsningen med 24dB/24dB Linkwitz Riley filter og være omhyggelig med komponentværdierne. Enhederne vil dermed arbejde i perfekt fase. Samtidig vil det øge diskantenhedens belastbarhed betydeligt.

Jeg spiller på et par højttalere lavet efter dette princip og det funker! Man kan bevæge sig rundt uden de ændrer karakter. Lyden fra enhederne samarbejder om at gengive det hele på overbevisende sammenhængende musikalsk vis.

Men væk med alle kernerne i spolerne. Ved så høje frekvenser er de unødvendige. De er kun med til at begrænse præstationerne.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Last edit: af Kaj..

Delfilter performens... 15 dec 2016 17:57 #3916

  • Nielsen
  • Nielsen's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1239
  • Karma: 19
  • Modtagne Tak: 102

Kaj. skrev: @Nielsen

Skulle jeg i gang med opgaven ville jeg måle den korrekte impedans på såvel bassektionen som diskantsektionen, indsætte Zobel filter på bassektionen og Zobel og Notchfilter på diskantenheden og kontrollere at impedanserne i praksis er lineære over det størst mulige område. Afslutningsvis vælge løsningen med 24dB/24dB Linkwitz Riley filter og være omhyggelig med komponentværdierne. Enhederne vil dermed arbejde i perfekt fase. Samtidig vil det øge diskantenhedens belastbarhed betydeligt.

Jeg spiller på et par højttalere lavet efter dette princip og det funker! Man kan bevæge sig rundt uden de ændrer karakter. Lyden fra enhederne samarbejder om at gengive det hele på overbevisende sammenhængende musikalsk vis.

Men væk med alle kernerne i spolerne. Ved så høje frekvenser er de unødvendige. De er kun med til at begrænse præstationerne.


Jeg forstår udmærket hvad du mener, og jeg kan slet ikke sige, at jeg ville gøre anderledes, fordi jeg ville i virkeligheden ikke gøre noget andet, end at sælge de højtalere som de var.
Jeg må sige, at jeg langt hen ad vejen ikke rigtig har særlig meget, at bidrage med, når det gælder højtalere.
Jeg ved nærmest kun, hvad jeg ikke vil have.
Det gør det svært, at være konstruktiv.
Min oplevelse omkring delefiltre og konstruktionsprincipper er, at det kan man godt glemme det meste af.
Alt for meget af det tager udgangspunkt i noget, som ikke findes i virkeligheden.
Og endnu mere har fokus på de forkerte ting.
Jeg ved ikke helt hvorfor, men utrolig mange tror, at det er så såre simpelt, at skrue en højtaler sammen.
Min opfattelse er, at hvis man vil have mere end blot en statisk frekvensgang og en korrigeret impedanskurve i fokus, så begynder det faktisk at blive noget man skal tænke over.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Delfilter performens... 15 dec 2016 18:56 #3917

  • Kaj.
  • Kaj.'s profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 1060
  • Karma: 7
  • Modtagne Tak: 66
Det er slet ikke let. Langt fra. Slet ikke hvis man gætter eller blot forsøger sig frem. Der er alt for mange ubekendte i den ligning man forsøger at løse, med ørerne og hukommelsen som de eneste måleinstrumenter gennem processen.

Bevarer man de originale filtre er det muligt at vende tilbage til udgangspunktet. Har man ødelagt filtrene er højttalerne i praksis værdiløse ved ikke at være originale.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Delfilter performens... 15 dec 2016 21:50 #3918

  • Nielsen
  • Nielsen's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1239
  • Karma: 19
  • Modtagne Tak: 102

Kaj. skrev: Det er slet ikke let. Langt fra. Slet ikke hvis man gætter eller blot forsøger sig frem. Der er alt for mange ubekendte i den ligning man forsøger at løse, med ørerne og hukommelsen som de eneste måleinstrumenter gennem processen.

Bevarer man de originale filtre er det muligt at vende tilbage til udgangspunktet. Har man ødelagt filtrene er højttalerne i praksis værdiløse ved ikke at være originale.


Jow det er korrekt.
Men jeg mener, at rigtig meget af den teori som man læse i diverse bøger om højtalerkonstruktion er tæt på værdiløs.
Man tager altid udgangspunkt i forhold, som kun i teorien er tilstede, men som aldrig er tilstede i virkeligheden.
Enheder opfører sig langt fra ideelt, og derfor er man nødt til, at indføre forholdsregler, som imødegår de ikke ideelle forhold, som man ikke kan undgå.
Det ser man ikke ret mange gøre, i stedet forlader de sig mest på det man kan regne sig frem til.
Der mangler overblik IMO, og når man kigger på målinger hos f.eks., Stereophile, så er der næsten ikke noget, der er værd at skele til og da slet ikke "High End" produkterne.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Last edit: af Nielsen.

Delfilter performens... 15 dec 2016 22:12 #3919

Jeg skal bestemt ikke afvise, at der findes håbløse konstruktioner og konstruktører. Jeg har selv hør mange af dem. Både billige og dyre.

Jeg ved godt jeg taler for døve øren, når jeg siger at der findes flere sandheder. Men, jeg er ganske overbevist om at der findes rigtigt mange utroligt dygtige konstruktører, som både har idealerne og matematikken iorden. Alligevel kommer de frem til forskellige resultater.

Nogle af disse folk, synes endda at traditionelle højttalere som vi alle kender, er helt håbløse til at gengive musikken realistisk, og sværger istedet til dipol, rundstråler og andet spændende. Her tænker jeg på Linkwitz, Watkinson, Pass, Geddes mv.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Last edit: af Kjeldsen.

Delfilter performens... 15 dec 2016 22:23 #3920

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 2473
  • Karma: 6
  • Modtagne Tak: 63
Kigger man her: Passive delefiltre - HiFi2You
kan man også se at det ikke bare lige er at gøre enhederne impedanslineære og så samle et filter efter bogen

Der sker faktisk en del udenfor det område enheden er "bestemt" til at spille i og især hvis den skal spille "bredt" uanset om det er passiv eller aktiv deling.
Enhedernes egen afrulning, opbrydninger osv skal bestemt med i "beregningen".
Man bør efter min mening bruge enheder der opfører sig pænt i det tiltænkte kabinet før man begynder på noget andet.

En højttaler med en bas/mellemtone, en diskant, en spole og en kondensator vil dele meget stejlere end de 6 Db på papiret siger.
Faktisk er det så godt som umuligt at lave en 2 vejs højttaler der deler akustisk med 6 db/oktav
Førhen var 24 db L/R filtre også min passive favorit, men de laver altså også nogle unoder og stjæler alt for meget effekt og dynamik

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Delfilter performens... 15 dec 2016 22:33 #3921

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 2473
  • Karma: 6
  • Modtagne Tak: 63

Kjeldsen skrev: Jeg skal bestemt ikke afvise, at der findes håbløse konstruktioner og konstruktører. Jeg har selv hør mange af dem. Både billige og dyre.

Jeg ved godt jeg taler for døve øren, når jeg siger at der findes flere sandheder. Men, jeg er ganske overbevist om at der findes rigtigt mange utroligt dygtige konstruktører, som både har idealerne og matematikken iorden. Alligevel kommer de frem til forskellige resultater.

Nogle af disse folk, synes endda at traditionelle højttalere som vi alle kender, er helt håbløse til at gengive musikken realistisk, og sværger istedet til dipol, rundstråler og andet spændende. Her tænker jeg på Linkwitz, Watkinson, Pass, Geddes mv.


Mine egne er nok meget utraditionelle selv sammenlignet med mange af de DIY der er på nettet, og nogle vil sikkert kunne afgøre at de slet ikke spille ordentligt, bare ved at kigge på dem :-D
Jeg spiller også på dipole højttalere men det er selvfølgelig fordi jeg rigtig godt kan li lyden fra sådan en konstruktion (specielt øvre bas/nedre mellemtone)
Jeg er glad og tilfreds når højttalerne måler pænt (frekvens og fase) og forsvinder fuldstændigt når jeg sidder og lytter og det gør denne særprægede højttaler :-D
den er da sikker også så stor og grim at det kun er mig der vil have dem stående i en stue :-D :-D :-D

Jeg synes der er mange velspillende højttalere, men jeg har endnu ikke hørt en der kan alt det jeg gerne vil have på en gang - eller jo, men den slags har jeg ikke penge til ;-) :-p

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Delfilter performens... 15 dec 2016 22:37 #3922

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 2473
  • Karma: 6
  • Modtagne Tak: 63

stiv skrev:
Og så det sidste, som har fungeret bedst, af dem som jeg har forsøgt mig med ind til nu:


Det man kan sige om dit eget filter her, er at der jo er en form for impedanskorrektion i den L-pad du har som dæmpning til diskanten, bare det gør sikkert en del.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Delfilter performens... 16 dec 2016 07:49 #3923

L-Pad er ikke en impedanskorrektion, det er den oprindelige seriemodstand tilgengæld.

En L-Pad dæmper niveauet mend ændrer ikke på impedansen. En seriemodstand kan (anvendt korret) dæmpe den stigende impedans mod stigende frekvens. Man kan derfor ikke bare udskifte en seriemodstand med L-pad

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Delfilter performens... 16 dec 2016 09:19 #3924

  • Kaj.
  • Kaj.'s profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 1060
  • Karma: 7
  • Modtagne Tak: 66
Jeg kan selvfølgelig være ligeglad, men i er på vej til at forklare "impedanskorrektion" helt i hegnet. Gå lige tilbage til mit indlæg med billedet af Zobel- og Notchfilter. Det alene er midlerne til effektivt at korrigere for stigning i impedansen mod stigende frekvens, som følge af svingspolens induktion, henholdvis udglatning af enhedens resonansfrekvens.

Når de to ting er på plads udgør Zobel og Notch filtre og enhed en tilnærmet frekvensmæssig lineær belastning til det delefilter man efterfølgende konstruerer til dem. Hvor svært kan det være?

Jeg kan selvfølgelig godt se at det totale antal komponenter til et tovejs Linkwitz Riley filter med korrektion og niveautilpasning af diskantniveauet kræver 17 komponenter, som giver såvel selvbyggere som producenter nervøse trækninger. Producenter mest fordi det æder af deres indtjening.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Last edit: af Kaj..

Delfilter performens... 16 dec 2016 09:20 #3925

  • Nielsen
  • Nielsen's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1239
  • Karma: 19
  • Modtagne Tak: 102

Kjeldsen skrev: Jeg skal bestemt ikke afvise, at der findes håbløse konstruktioner og konstruktører. Jeg har selv hør mange af dem. Både billige og dyre.

Jeg ved godt jeg taler for døve øren, når jeg siger at der findes flere sandheder. Men, jeg er ganske overbevist om at der findes rigtigt mange utroligt dygtige konstruktører, som både har idealerne og matematikken iorden. Alligevel kommer de frem til forskellige resultater.

Nogle af disse folk, synes endda at traditionelle højttalere som vi alle kender, er helt håbløse til at gengive musikken realistisk, og sværger istedet til dipol, rundstråler og andet spændende. Her tænker jeg på Linkwitz, Watkinson, Pass, Geddes mv.


Jeg vil nærmere sige, at der findes konstruktører, som ved hvad de laver, og så findes der konstruktører der ikke ved hvad de laver.
Et godt eksempel på det er konstruktørerne hos B&W. De rammer den selvsamme sound hver gang, og som jeg ser deres konstruktioner, så er det ret tydeligt, at det er det de vil. Ingen hokus pokus just the B&W way. Det har de stor succes med, så derfor vil det være dumt, at ændre på det forhold.
Det kan så godt være, at de siger det er den ultimative højtaler de bygger, men det er nemt at se, at det ikke er den vej de går.
Man kan sige det samme om de 2 andre store, som er Dali og Dynaudio. Dynaudio har med sine første ordensfiltre valgt en helt anden vej end B&W.
Begge laver selv deres enheder, men hvor Dynaudio bruger blødere membran materialer og magnetisk olie til køling. Det er 2 forskellige veje, som også fører til 2 forskellige resultater. Dynaudios soiund har jeg lidt sværere ved at pinpointe, fordi IMO svinger det lidt med deres lyd.
Dali har som den eneste jeg kender til, sort bælte i "Time domaion behavior". Der er slet ikke nogen højtalere, som er så clean i tidsdomænet som deres. Det seneste eksempel jeg har set er Dali Rubicon, som er testet hos Stereophile, den opfører sig bedre i tidsdomænet end en fuldtone elektrostat.
Man skal dog lige være opmærksom på, at Stereophile har målt stepresponsen i modfase, og kommenteret den som om den var korrekt målt.
Det tyder på, at Dali har styr på forvrængning på en måde, som andre ikke har endnu.
Som jeg oplever det, så har Dali dog også valgt en bestemt lyd, som de mener passer til den elektronik der kan købes.

Det er 3 forskellige eksempler på, hvordan man skaber sin egen sound, og dermed har man bevidst ikke nærmet sig det man kunne kalde sandheden, for den er der altså kun én af. Til gengæld er der sikkert mange forskellige metoder til, at nærme sig noget der kunne være sandhed.
Det sidste eksempel jeg vil nævne er B&O, som har deres version af hvordan man laver en højtaler. De har dog for mange år siden indtaget den holdning, at de gerne vil underholde musikelskeren. De har med andre ord meget længere end andre haft et ideal. Med deres Beolap 90, ser det så ud til, at man kan få lige hvad man ønsker.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Delfilter performens... 16 dec 2016 09:35 #3926

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 2473
  • Karma: 6
  • Modtagne Tak: 63

Kaj. skrev: Jeg kan selvfølgelig være ligeglad, men i er på vej til at forklare "impedanskorrektion" helt i hegnet. Gå lige tilbage til mit indlæg med billedet af Zobel- og Notchfilter. Det alene er midlerne til effektivt at korrigere for stigning i impedansen mod stigende frekvens, som følge af svingspolens induktion, henholdvis udglatning af enhedens resonansfrekvens.

Når de to ting er på plads udgør Zobel og Notch filtre og enhed en tilnærmet frekvensmæssig lineær belastning til det delefilter man efterfølgende konstruerer til dem. Hvor svært kan det være?


Selvfølgelig er din måde den rigtige måde at gøre det på, jeg siger heller ikke andet.
Men en L-pad er med til at holde impedansen mere lineær end hvis den ikke var der. (Prøv evt at simulere eller afprøv det)
En seriemodstand på indgangen af filteret gør 2 ting.... Den dæmper signalet og "loader" filteret så forstærkeren ser en mere lineær impedans, men korrigerer intet på enhederne.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Leveret af Kunena Forum