HiFi2you Banner11
Velkommen, Gæst
Brugernavn: Adgangskode: Husk mig

EMNE: Omni højtaler, godt eller skidt ?

Omni højtaler, godt eller skidt ? 08 Nov 2016 10:25 #3325

  • Kjeldsen
  • Kjeldsen's profilbillede
  • Gæst
  • Gæst

TommyBoy skrev: kan vi blive enige om :

1) jo mere man høre af rummet, jo større krav er der til rummets akustiske indretninger.

2) vejen fra højtaler til øje, er også signal vej, som hifi entusiasten ønsker påvirker lyden så lidt som muligt.
(eller i det mindste ønsker man at disse påvirkninger ikke lyder grimt eller generende)

3) kun 100% lyddøde rum, påvirker ikke lyden med diverse peaks og drops

4) Det er lettere at frembringe god lyd, hvis den sendes direkte fra højtaler til øje.


1 - ja
2 - ja og hvis reflektioner lyder (mere eller mindre) som den direkte lyd, eller de kommer sent, så kan hjernen sagtens frasortere unoderne
3 - ja - men det er totalt irrelevant - ingen steder bruger man lyddøde rum til musiklytning - ikke engang i et studie.
4 - Nej ikke i virkeligheden for de fleste af os - vi er flere der lytter samtidig og fra forskellige positioner. For et egoistanlæg så ja, så måske vi skal dele hifi op i kategorier

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Omni højtaler, godt eller skidt ? 08 Nov 2016 10:30 #3326

  • nv
  • nv's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 505
  • Omdømme: 5
  • Modtagne Tak: 22
har slettet mit indlæg

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af nv.

Omni højtaler, godt eller skidt ? 08 Nov 2016 16:02 #3327

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3225
  • Omdømme: 8
  • Modtagne Tak: 75
Vi bliver aldrig enige om hvordan lyd skal være for den enkelte, selv eksperterne er dybt uenige.
Det er faktisk til at dø af grin over at så mange forskellige setups hævdes at være det eneste rigtige.
Indspilningerne i dag er så ringe (mange af dem) at superanlægget i princippet er lige så til grin.
Der er mindst lige så mange forskellige rum som der er anlæg, alligevel har hver eneste det eneste rigtige og mener at kunne rette på andres valg osv.

Jeg vil meget hellere ha et anlæg hvor jeg kan sætte musik på, slappe af og blive underholdt i timevis

40 forskellige mennesker i 40 forskellige rum, med 40 forskellige setups hævder at det er som at gå ind i koncertsalen at lytte på deres anlæg !?!?! Hvilken koncertsal ? Den er der også nogle stykker af ! Lyder de 100% ens ?

Jeg har hørt flere anlæg som skulle være den rene sandhed, som var så dybt kedelige at lytte på og man blev efter kort tid træt i hovedet af at lytte på dem, hvis det er sådan det skal være så er jeg meget glad for at mit ikke er korrekt - hvad ingen anlæg alligevel er.

Bare for at tage et eksempel, så burde Nielsen´s Elabs effektforstærker, Kaj´s effektforstærker, En tact millenium lyde fuldstændig ens.
En Dali Opticon, en B&W N800 bør lyde helt ens og de bør ikke lyde ret meget anderledes end Dali MS serien, B&W´s Matrix serie som alle har været det bedste der kunne opdrives, hver gang.

Der kan debatteres/diskuteres en tråd i flere måneder over et kabel eller et bananstik, så hvordan skulle man nogensinde blive enige om et helt setup + rum ?
Det vil aldrig ske og diskussionen om hvad der er korrekt gider jeg egentlig ikke, for det er der intet der er og ikke noget der kommer tæt på, jeg vil meget hellere høre på et ukorrekt anlæg som kan underholde mig hver gang jeg tænder op for det !

Hvis jeg på et tidspunkt poster billeder af mit setup så er der billige grin i farvandet; billige enheder, chip amps, batteridrift, smps og en næsten helt almindelig stue.
faktisk som om jeg har gjort alt for at gøre det så hififorkert som man kan, men jeg nyder det og bliver underholdt som er meningen med mit ;-) :-p
Jeg kan så grine med selv for jeg kan blive underholdt for en brøkdel af den pris andre giver :-D

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Omni højtaler, godt eller skidt ? 08 Nov 2016 17:13 #3329

  • TommyBoy
  • TommyBoy's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 450
  • Omdømme: 9
  • Modtagne Tak: 38
for det første : hvorfor tror i at det handler om at være enige om noget som helst ?
Et godt forum handler om at dele ud af sine erfaringer, og oplevelser, og meninger og viden.
Andre kan så tage i mod, eller vælge at lade være, Det er helt ok hvis man vælger at lade være :-)
så længe man fortsat kan finde ud af at skrive pænt og høfligt til hinanden, så har alle vundet.

>Jeg kan så grine med selv for jeg kan blive underholdt for en brøkdel af den pris andre giver

NETOP ! Den der opnår god lyd (efter egen opfattelse) til laveste mulige pris,
har vundet sit eget kvalitet versus pris kapløb.

Man stiller nemlig SELV sine egne krav og ønsker, og man vurdere også selv hvornår det er opnået.
Alle har deres ønsker og drømme, samt antal at lommepenge at bruge / brænde af på det.
Derfor kan vi aldrig blive enige om alt, ganske enkelt.

Jeg er vild med at diskutere tekniske sager, som kan måles, og vejes og forklares,
jeg vil påstå at kan noget høres, kan det også måles og bevises, alle natur love gælder
og ingen kan bare lige komme og opfinde nye natur love.
snakeoil findes ikke i virkeligheden, det vil normal sund fornuft hurtigt afsløre.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Omni højtaler, godt eller skidt ? 08 Nov 2016 17:20 #3330

  • TommyBoy
  • TommyBoy's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 450
  • Omdømme: 9
  • Modtagne Tak: 38
Angående at være enige :-)

>Hvis en akustikregulering afstedkommer, at alle set-ups lyder ens, så peger det i retning af, at der er noget galt med
>akustikreguleringen. En god akustikregulering vil dog altid løfte lydkvaliteten, men lige meget for alle set-ups.

TOTALT enig :-)

>Men hvis man ikke har oplevet god akustikregulering, så forstår jeg godt, hvorfor man bliver lidt paf.
>Rumakustikken i lytterummet er fantastisk vigtig, og i den grad vigtigere end kabler, fødder, strøm osv.
>som generelt må gå ind i kategorien hekserier.

TOTALT enig :-)


>Og lige for at baske det sidste på plads, så er det min oplevelse, at rigtig mange dyre audiokabler ødelægger mere end de gavner
> i forhold til mere almindelige typer. I Særlig grad de afsindigt dyre kabler bygger ofte på noget antilogisk knald,
>som kun eksisterer i opfinderens forstyrrede hjerne. Man kan lynhurtigt nævne Zensati, MIT, Transparent, Nordost,
>Audioquest, Tara Labs og sikkert en masse andre. Cut the crap, og få fokus på den væsentlige del af problemerne,
>man kan ikke rette op på fejl vha. kabler.

TOTALT enig :-)


Lidt extra.
Jeg har altid undret mig over at folk bliver ved med at købe højtalere der er bedre og dyre end deres forrige
i bestræbelserne på at opnå bedre og bedre lyd,
når det største problem er mangel på akustisk tilpasning til hifi lytning.
Jeg vil gå så langt som at påstå at man bør ofte 50% af højtalerens pris på rummets akustik og indretning
før der er balance i sagerne.
Inden for akustik er det ENDNU lettere at komme i mål med kæmpe forbedringer for en hjemmebygger,
det er ufatteligt billigt at lave sagerne helt selv. Der findes ufatteligt meget information om emnet, og bygge opskrifter.
Det ER på akustik siden, i vil opleve langt de største forbedringer, end alt andet til sammen.
snakeoil findes ikke i virkeligheden, det vil normal sund fornuft hurtigt afsløre.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Omni højtaler, godt eller skidt ? 08 Nov 2016 17:59 #3333

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3225
  • Omdømme: 8
  • Modtagne Tak: 75
Til det kan man så sige; Hvorfor bliver der egentlig stadig bygget højttalere ? Rigtig mange mener jo at det er den rene virkelighed de sidder foran og 101% som at sidde i koncertsalen......... Jamen så kan man da ikke komme videre :-D

Husker tydeligt Mr. Antisilver som konstant fortalte at det var som at træde ind i en koncertsal at lytte til hans setup...... Det skrev han ualmindeligt mange gange om hans 17 år gamle forstærkere og hans Proac 3,5.
På et tidspunkt fik han nye højttalere (eller det skrev han) :-D nogle avantgarde og pludselig var de Proac 3,5 egentlig kun middelmådige - kan i se hvor jeg vil hen ? :-p :-D

Man kan selvfølgelig gøre som en anden person, der sjovt nok også mener at have en koncertsal derhjemme - stille et sæt Dali Grand Diva på hovedet oven på et andet sæt Dali grand Diva (i øvrigt er samme gjort med 2 sæt Dali Coupé) og så mene at det er dobbelt så godt.

Der er mange veje til god lyd, men er der nogle der er mere forkerte end andre ? Ja mon ikke ?
Det der er rigtig godt for mig, er slet ikke sikkert er godt for dig.

For at vende tilbage til Holfi, så har jeg aldrig nogen sinde hørt et sæt B&W N805 spille så fantastisk som da de fik en Holfi Integra 88SE bag sig.
Men forskellighederne er vel det der gør hifi så sjovt og spændende ? Hvor ville det være kedeligt og trist hvis vi alle havde det samme :-D

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Omni højtaler, godt eller skidt ? 08 Nov 2016 21:19 #3334

  • WymaxReborn
  • WymaxReborn's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 362
  • Omdømme: 3
  • Modtagne Tak: 11

Ribbontweeter skrev: Jeg er ked af de useriøse indlæg jeg måtte komme med, men jeg ved desværre ikke bedre 8-) Og dette falder nok også ind under den kategori, desværre ;-)


Jeg er på din side af midterlinjen, og jeg er langt mere "useriøs" end du er... Men der skal være plads til alle med en sund fornuft, og en aktiv holdning til det man har interesse i.

Vi er forskellige hver især. Jeg har opgivet den evige jagt på det ene og det andet, og underholder mig mere end at jeg søger. Mine nuværende dipoler er valgt ud fra at passe til OTL forstærkerprincippet, men jeg har fundet ud af at de også præsenterer lyden, ifølge mine erfaringer, mere live end jeg tidligere har oplevet, og det er en af hovedårsagerne til at jeg er glad for dem. Helt korrekte er de garanteret ikke, hverken teknisk eller hifi-mæssigt, men jeg er happy. Og der er ingen der kan bestemme min tilfredshed andre end mig selv, og jeg kan heller ikke bestemme hvad andre skal synes om min mere eller mindre "korrekte" tilgang til hifi.

Man skal være velkommen til at kritisere min smag, men det er ikke mere end det - manglende forståelse af hvad jeg, i min nuværende situation, synes godt om. "Bedst om" kan jeg ikke proklamere, idet jeg langt fra har hørt alt hvad der findes, men p.t. (og gennem 4 år) er jeg tilfreds. Det betyder ikke at jeg hverken har ret eller ved særlig meget (for det gør jeg ikke), men jeg har en holdning som er vigtig - for mig.

Til gengæld forventer jeg at vi hver især ikke er blege for at fortælle om hvad vi synes om, prioriterer over andet, og gerne kritiserer det vi måske ikke synes om... Man skal bare ikke forvente at der kan opnås 100% enighed, idet vi hver især har vore egne præferencer, og som Tommyboy siger, så er enighed ikke målet, men at vi kan diskutere, være uenige, og stadig tale pænt til hinanden, uden fordømmelse.
Alle de påståede dobbeltprofiler på Trustpilot , men det kræver stadig kun én person at have skyklapper på... Magtens vilje er stor!

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af WymaxReborn.

Omni højtaler, godt eller skidt ? 08 Nov 2016 21:46 #3335

  • Kjeldsen
  • Kjeldsen's profilbillede
  • Gæst
  • Gæst

TommyBoy skrev: for det første : hvorfor tror i at det handler om at være enige om noget som helst ?
Et godt forum handler om at dele ud af sine erfaringer, og oplevelser, og meninger og viden.
Andre kan så tage i mod, eller vælge at lade være, Det er helt ok hvis man vælger at lade være :-)
så længe man fortsat kan finde ud af at skrive pænt og høfligt til hinanden, så har alle vundet.


Prøv at læse dine egne og Nielsens svar. I giver masser af råd og I besidder stor viden, men hvis ikke man er enige, så er man dumme og ignoranter.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Omni højtaler, godt eller skidt ? 09 Nov 2016 10:35 #3338

  • TommyBoy
  • TommyBoy's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 450
  • Omdømme: 9
  • Modtagne Tak: 38
>men hvis ikke man er enige, så er man dumme og ignoranter.

jeg er MEGET ked af det, hvis det er den opfattelse du har fået af mig, eller af andre,
faktisk har jeg ikke kunne finde eksempler på at nogen har kaldt andre for noget som helst,
i hvert fald direkte. hvad folk så læser i mellem linjerne eller vælger at dreje sager til til, må stå for egen regning.
jeg vil anbefale alle, at man aldrig tager det personligt, hvis nogen påstår at man tager fejl eller kalder ens holdning helt forkert.

Hvis jeg virker påståelig, eller kalder andre (indirekte) for dumme,
har det været i forbindelse med sager der i min verden er lige så sole-klare
som at diskutere om jorden er rund eller flad, hvis en vandtro påstår at jorden er flad,
uanset hvor gode argumenter jeg kan komme op med, ja sorry, så ender jeg nok med at kalde vedkommende et eller andet uhøfligt.
denne lidt overdrevede analogi passer meget godt til ret mange ting inden for hi-end hifi.
Jeg har masser af venner og bekendte der tosser op med alt muligt, der er mere gøgl og lir og spild af penge end det giver noget som helst lydmessige forbedringer, når jeg prøver at spørge ind til tekniske forklaringer, kommer der sager frem der nærmere passer ind i græsk myteologi, sjovt og underholdne er det jo, men jeg skal passe ret meget på for ikke at lave en ven om til en eks-ven,
for i deres verden var det jo netop det gode og fede de har købt til mange tusind kr. Andre af mine tekniske venner har lært at bare sige nøj hvor er den flot, og undlade alle former for tekniske diskutioner om emnet så længe man ikke bliver spurgt. Det er nok ret klogt.
snakeoil findes ikke i virkeligheden, det vil normal sund fornuft hurtigt afsløre.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Omni højtaler, godt eller skidt ? 09 Nov 2016 11:14 #3339

  • Kjeldsen
  • Kjeldsen's profilbillede
  • Gæst
  • Gæst

TommyBoy skrev: >men hvis ikke man er enige, så er man dumme og ignoranter.

jeg er MEGET ked af det, hvis det er den opfattelse du har fået af mig, eller af andre,
faktisk har jeg ikke kunne finde eksempler på at nogen har kaldt andre for noget som helst,
i hvert fald direkte.


Lidt fra Nielsen - her behøver man ikke læse mellem linierne. Samme retorik anvendes flere steder.

"Jeg ville f.eks. føle mig badet i urin, over hvor lidt teknisk indsigt, der indgår i en Magico højtaler.
Det er en elektroakustisk rædsel, som dog desværre slet ikke står alene."


Du bidrog selv (dog ikke med så malende en retorik) i tråden omkring digital forstærker eller ej, hvor du er meget påståelig selvom mange andre eksperter siger noget andet (de er enten fra branchen og lyver bevidst eller blto uvidende om simpel teori). Jeg ved ikke engang hvad din eller Nielsens uddannelse er, men jeg håbet lidt der er på ph.d niveau indenfor anvendt elektronik og digitalteknik.

I har begge være på hifi4all og også her nød jeg længe jeres indsigt, men når indsigt går over i påståelig adfærd så står jeg personligt af, og vil nok i fremtiden blot holde mig fra at læse jeres indlæg (hvilket jeg oprigtigt vil synes er ærgeligt)

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Kjeldsen.

Omni højtaler, godt eller skidt ? 09 Nov 2016 11:23 #3340

  • TommyBoy
  • TommyBoy's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 450
  • Omdømme: 9
  • Modtagne Tak: 38
hej igen Kjeldsen
jeg tager hatten af for din gode og konstruktive måde at beskrive din utilfredshed med retorikken,
jeg er klar over at jeg lader mig rive med på skrift en gang i mellem,
det er på ingen måder meningen at nogen skal blive kede eller sure,
du opfordres hermed til at fortsætte med at gøre mig opmærsom på når du mener jeg er gået lidt for groft til tasterne,
jeg vil meget gerne prøve at skrive mere venligt.
Jeg har også en lille venlig opfordring den anden vej : prøv at læse sagerne folk skrive med et smil på læben,
overdrivelser og tossede sammenligninger er jo bare billed sprog for at gøre det hele lidt mere livaktigt og underholdene at læse,
den med urin var da drøn sjov og godt skrevet, jeg grinede bare af den, desværre var det ikke en af mine sætninger,
men det kunne det måske nok have været.
snakeoil findes ikke i virkeligheden, det vil normal sund fornuft hurtigt afsløre.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Omni højtaler, godt eller skidt ? 09 Nov 2016 12:20 #3342

  • Kjeldsen
  • Kjeldsen's profilbillede
  • Gæst
  • Gæst

TommyBoy skrev: hej igen Kjeldsen
jeg tager hatten af for din gode og konstruktive måde at beskrive din utilfredshed med retorikken,
jeg er klar over at jeg lader mig rive med på skrift en gang i mellem,
det er på ingen måder meningen at nogen skal blive kede eller sure,
du opfordres hermed til at fortsætte med at gøre mig opmærsom på når du mener jeg er gået lidt for groft til tasterne,
jeg vil meget gerne prøve at skrive mere venligt.
Jeg har også en lille venlig opfordring den anden vej : prøv at læse sagerne folk skrive med et smil på læben,
overdrivelser og tossede sammenligninger er jo bare billed sprog for at gøre det hele lidt mere livaktigt og underholdene at læse,
den med urin var da drøn sjov og godt skrevet, jeg grinede bare af den, desværre var det ikke en af mine sætninger,
men det kunne det måske nok have været.


For mig bliver det hverken livagtigt eller underholdende, men ulødigt og belastende. I min verden kan man ganske enkelt ikke tillade sig at skrive sådan om andre folk. Jeg kan sagtens læse ting med et smil på læben, men her går det blot langt over min grænse for hvad der er sjovt.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Omni højtaler, godt eller skidt ? 09 Nov 2016 13:15 #3344

  • Nielsen - Blokering er eget valg
  • Nielsen - Blokering er eget valg's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1238
  • Omdømme: 19
  • Modtagne Tak: 102
@Kjeldsen

Jeg tror du er et følsomt væsen, og dem har vi bestemt brug for.

Min kommentar med at tage bad i urin, er begrundet i, at ingen der ved noget om relationen mellem højtalere og forstærkere kan påstå, at have gjort sig umage med den impedanskurve.
Det er umuligt i det fysiske univers vi alle kender, at lave en forstærker som er 100% ligeglad.
Derved har konstruktøren af Magico højtaleren overtrådt en streg i sandet, hvor hans kompetencer udstilles.

Samtidig synes jeg ganske enkelt du vender kanonen den forkerte vej.
Hvorfor skal forbrugere udsættes for den slags?
Der er jo ikke tale om hjemmefusk her, men om et produkt til over 100.000 kr.
Hvorfor skal alle tåbeligheder være tilladt.
Jeg forstår ikke, at du kan slå på tromme for, at den slags skal være legitime produkter.
Alle med mellemsvær teknisk indsigt ryster på hovedet af den slags, og hvorfor skulle man så ikke kunne skrive passende om det?

Du må kunne give mig ret i, at en højtaler med en jævn impedanskurve, med et powermatch til den forstærker der skal drive den, og som har en jævn amplitude/frekvensresponse og en tidsmæssig ideel opførsel, samt et i forhold til rummet optimeret udstrålingsmønster, og hertil en anvendelse af enheder langt fra deres respektive resonanser, må være at foretrække fremfor noget der ikke forfølger disse mål.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Omni højtaler, godt eller skidt ? 09 Nov 2016 13:25 #3345

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3225
  • Omdømme: 8
  • Modtagne Tak: 75

TommyBoy skrev: Hej ribbon, nu ved jeg ikke om du har kone eller børn ? har du helt frie tøjler mht indretning af dit lytte rum ?

Ingen normale hifi entusiaster bruger helt døde rum, der er dog en rigtig god ide at dæmpe lidt peaks, samt reflektioner, der er stor uenighed om diffusering versus absorbering,
Jeg er kommet frem til en behagelig blanding, er bedst til min smag.
Der må ikke være hørbar efterklang når man trykker pause.
Lav langsomt frekvens sweep, let at høre hvis der er peaks, det fedeste er dog målegrej og mic, så man kan få en kurve, så er det lettere at jagte og rette problemerne.


Jo jo, kone, 2 hjemmeboende unger, hunde og katte :-D :-D
Begrænsningen består egentlig kun i at det skal se nogenlunde ud.
Vi har hver vores interesse og mange forstærkere, løst liggende kabler, store højttalere er intet problem :cheer:
Hun ryster faktisk på hovedet hver gang jeg læser op at en person skal have mindre højttalere/anlæg fordi det synes konen/kæresten :-D

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Omni højtaler, godt eller skidt ? 09 Nov 2016 16:08 #3346

  • TommyBoy
  • TommyBoy's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 450
  • Omdømme: 9
  • Modtagne Tak: 38
>men her går det blot langt over min grænse for hvad der er sjovt.

til kjeldsen, helt generalt er det jo sådan, at hvis DU syndtes at folk skriver lidt for groft,
er det helt ok at gøre opmærksom på det. også selv om at andre ikke syntes det.
>Jo jo, kone, 2 hjemmeboende unger, hunde og katte

fedt :-) her er der også kone og unger, dog ingen hunde og katte.

>Hun ryster faktisk på hovedet hver gang jeg læser op at en person skal have mindre højttalere/anlæg
>fordi det synes konen/kæresten :-D

super, tag og hold godt fast på hende !
for jeg kan love dig for at der findes mange skræk historier med ulykkelige hifi folk
der ikke kan blive enige om hvor meget grejet må fylde i stuen.

Hjemme hos mig, er der heldigvis helt frie tøjler, hun griner lidt over de akustiske sager der sidder på vægge og lofter,
der var en lille tilvændings perriode hvor de blev nævnt med mindre pæne ord, men nu ser hun dem slet ikke mere
og alt er skønt, der er også en meget bedre akustik når man sidder og taler sammen eller har gæster,
så høre man forbedringerne lige med det samme, ikke kun til musik.
snakeoil findes ikke i virkeligheden, det vil normal sund fornuft hurtigt afsløre.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Leveret af Kunena Forum