Tilpasning

Mik112 skrev: @Thomas. En reel målt dæmpningsfaktor incl- kabler, målt på et givent forstærker/højttaler-setup, ligger typisk mellem 10 og 100, alt efter om udgangstrin er rør, transistorbestykket eller klasse D. Glem det med 1000 og 10000, det er ren teori

Ja og overgange i stik "ødelægger" vel alligevel de fine tal som på F.eks en Crown effektforstærker der siges at have en dæmpningsfaktor på 20.000

Boydk skrev: Det var den, jeg ligesom ventede lidt at høre fra dig....
Det lyder jo nærmest som om, vi er enige

Synes du ikke selv at fora efterhånden er overplastret med det som ingen kan bevise ?
Der er ikke længere noget reelt i debatterne og det ender altid op i : Prøv selv, jeg kan høre det osv.

Jeg har lige haft besøg af en der købte min gamle Pioneer SX 1980 og han var ved at dø af grin over snakken om den "første meter" mht strømkabler som skulle kunne sortere alt det fra som et apparat sender baglæns ud på nettet.
Han havde nu ellers meget godt styr på elektronikken og teorien (ellers havde han nok ikke købt min 1980er) og mente at det var det rene hokus pokus der intet reelt var i andet end der var nogle der lavede gode penge.

En ting jeg synes var helt fin var de 10 sekunder som ingen kunne høre og det var pludselig fordi forskelle forsvandt når de blev optaget Men alligevel blev der linket til 20 (tror jeg det var) link af optagelser af kabler som man kunne lytte forskel på.
Hvorfor er der så forskel der når det også er optaget ?

Jeg tror at virkningen af dæmpningsfaktor er aftagende med udgangsimpedansen, og derfor kan der næppe være hørbar forskel om den er 1000 eller 20.000. To af årsagerne til det mener jeg er: 1) Q'et på højttalersystemet er både mekanisk og elektrisk bestemt, og det er kun på det elektriske Q, at forstærkerens udgangsimpedans påvirker, og 2) delefilterkomponenter, med fokus på seriespolen til basenheden - der skrives ovenfor 0,3 Ohm som eksempel, men en kvalitetsseriespole ligger på 0,1 Ohm, DC, og så stiger jo betydningen af lav ungangsimpedans. Det er så vigtigt at betragte, at har man et højttalersystem med passiv deling ved lav frekvens, f.eks. 200 Hz, vil induktancen i seriespolen ved de to første oktaver være så høj, at en meget lav udgangsimpedans i effektforstærkeren ingen eller meget lille betydning får. Hvis et sådant system skal have et nogenlunde lavt Q, skal det gøres mekanisk - og i et lukket system, ikke refleks.

Jeg synes ikke mine 3 øvrige punkter tages med i betragtning når man i tråden udtaler sig om betydningen af lav udgangsimpedans - og de skal de, hvis man søger endnu en lille forbedring i sit hifi-anlæg. Der er en der skriver om den manglende betydning i et forsøg for en del år siden af et ekstra tykt kabel. Hvad var omstændighederne hos vedkommende den gang? Var lydkvaliteten i øvrigt på high-end niveau? (de 3 forudsætninger jeg skrev om)

Jeg har ikke været på sitet her i en længere periode, og kom så lige frem med et indspark - men min oplevelse af sitet gennem længere tid er blevet bekræftet:

Sitet domineres af dem som middelmådigt negligerer små forskelle, og som mere eller mindre konstant og dermed forudsigeligt skriver: "det har ingen betydning", "en blindtest vil ikke afsløre den lydforskel" og "det er tåbeligt at gå op i det". Sitet er derfor afskåret fra at være et sted hvor en dyb hi-fi-interesse har plads, hvor ideer med engagement kan luftes og videreudvikles. Folk der reelt ikke har interessen burde være mere tavse. Det er et site der holder fast i tesen om at næsten intet eller noget har betydning for ydelsen. Hvor det dyre og ofte omhyggeligt udstyr er rent profit uden mening. Tror man, at kompetente teknikere i længden holder fast i et kontruktørjob, hvor fagligheden ikke må være høj? Andre fritidsinteresser som f.eks. foto, lystfiskeri, sportsbiler, racer og MTB-cykler finder sites hvor selv den mindste ting der kan fremme målene diskuteres positivt, og det er jo skønt at kunne finde sites hvor man kan pleje sin interesse. Så kontrasten er: hvis man er hi-fi enthusiast, skal man ikke bruge hifi2you hvor næsten alt er ligegyldigt og klart overvurderet - så hvad er sitet egentlig til for? Jeg har fået så svært ved at få øje på det.

Nydmusik skrev: Jeg tror at virkningen af dæmpningsfaktor er aftagende med udgangsimpedansen, og derfor kan der næppe være hørbar forskel om den er 1000 eller 20.000. To af årsagerne til det mener jeg er: 1) Q'et på højttalersystemet er både mekanisk og elektrisk bestemt, og det er kun på det elektriske Q, at forstærkerens udgangsimpedans påvirker, og 2) delefilterkomponenter, med fokus på seriespolen til basenheden - der skrives ovenfor 0,3 Ohm som eksempel, men en kvalitetsseriespole ligger på 0,1 Ohm, DC, og så stiger jo betydningen af lav ungangsimpedans. Det er så vigtigt at betragte, at har man et højttalersystem med passiv deling ved lav frekvens, f.eks. 200 Hz, vil induktancen i seriespolen ved de to første oktaver være så høj, at en meget lav udgangsimpedans i effektforstærkeren ingen eller meget lille betydning får. Hvis et sådant system skal have et nogenlunde lavt Q, skal det gøres mekanisk - og i et lukket system, ikke refleks.

Jeg synes ikke mine 3 øvrige punkter tages med i betragtning når man i tråden udtaler sig om betydningen af lav udgangsimpedans - og de skal de, hvis man søger endnu en lille forbedring i sit hifi-anlæg. Der er en der skriver om den manglende betydning i et forsøg for en del år siden af et ekstra tykt kabel. Hvad var omstændighederne hos vedkommende den gang? Var lydkvaliteten i øvrigt på high-end niveau? (de 3 forudsætninger jeg skrev om)

Jeg har ikke været på sitet her i en længere periode, og kom så lige frem med et indspark - men min oplevelse af sitet gennem længere tid er blevet bekræftet:

Sitet domineres af dem som middelmådigt negligerer små forskelle, og som mere eller mindre konstant og dermed forudsigeligt skriver: "det har ingen betydning", "en blindtest vil ikke afsløre den lydforskel" og "det er tåbeligt at gå op i det". Sitet er derfor afskåret fra at være et sted hvor en dyb hi-fi-interesse har plads, hvor ideer med engagement kan luftes og videreudvikles. Folk der reelt ikke har interessen burde være mere tavse. Det er et site der holder fast i tesen om at næsten intet eller noget har betydning for ydelsen. Hvor det dyre og ofte omhyggeligt udstyr er rent profit uden mening. Tror man, at kompetente teknikere i længden holder fast i et kontruktørjob, hvor fagligheden ikke må være høj? Andre fritidsinteresser som f.eks. foto, lystfiskeri, sportsbiler, racer og MTB-cykler finder sites hvor selv den mindste ting der kan fremme målene diskuteres positivt, og det er jo skønt at kunne finde sites hvor man kan pleje sin interesse. Så kontrasten er: hvis man er hi-fi enthusiast, skal man ikke bruge hifi2you hvor næsten alt er ligegyldigt og klart overvurderet - så hvad er sitet egentlig til for? Jeg har fået så svært ved at få øje på det.

Jeg kan så undre mig over at du gider blive ved med at skrive her, du skriver jo på både hifi4all og Nerds.
Jeg personligt, negligerer forskelle som er fortalt men som under ingen omstændigheder kan bevises og det er der nogle der ikke kan li, specielt dig.
Du kan haller ikke li at man tager et emne op fra en anden side, eller i det hele taget fra nettet, så hvad kan du egentlig li ?
Der er andre der heller ikke kan li at blive modsagt eller at man "tager dem i" at ha skrevet noget men de har deres egen lille gruppe.

Jeg startede med at spørge hvad der sker hvis en højttaler der yder optimalt med en bestemt længde/tykkelse kabel og en bestemt udgangsimpedans bliver tilsluttet grej med meget lavere udgangsimpedans. Som jeg kan se står der skrevet andre steder at højttaleren bliver overdæmpet, men hvad gør man ved det ? Det er jo ikke til den gode side kan jeg forstå.
Men jeg kan også forstå at man skal være yderst varsom med at stille spørgsmål omkring noget som kommer fra en hifi guru og hans vennekreds, man skal ganske enkelt lade det ligge og tro på det hele lige meget hvor tåbeligt det er.
Og ja, hvad skal man så med et forum ?

Det er bare helt utroligt at noget der burde være meget tydeligere end mange af de påstande der flyder på fora, overhovedet ikke kan høres og endda på eget supersetup og så er det faktisk nemt at tro at det bare er snak for at skrive et eller andet.
"Sitet domineres af dem som middelmådigt negligerer små forskelle" og resten af diverse fora domineres af ting som ingen kan bevise.... Er det bedre ?

Men Nydmusik, du må undskylde at jeg bragte emnet på banen

Jeg ved ikke hvor meget mere man kan forlange af et hifi setup end det jeg hørte ved Hans Jørgen (som har udviklet det MFB jeg bruger (artikel i high fidelity))
Men en lille skitse herunder viser at jeg sad ved den orange firkant, højttalerne er de røde streger (og jo, højttalerne stod helt inde ved væggen)
Hele lydbilledet var som den grønne cirkel og havde der været et forhæng lige bag ved de røde streger vil jeg garantere for at 19 ud af 20 ville ha svoret der stod et virkelig godt, stort og hamrende dyrt setup nede bag "forhænget"
Ingen S & T betoninger, utroligt samlet lydbilledet, ingen bulder i bassen, intet der stak ud, det lød bare helt naturligt.
2 gange før har jeg hørt så god lyd og det kan overhovedet ikke sammenlignes med f.eks bedste lyd på en udstilling eller lignende.
Lyden hældte en smule mod det mørke men der manglede alligevel ingenting.
Der var hul igennem uden at blive påtrængende, der var dyb bas uden unoder og højttalerne forsvandt som man sjældent oplever.

Og så siger den venlige Hans Jørgen: Ja du kan jo se hvad der bruges og løfter et kabel...…… Et standard sort lakridskabel.
Fra forforstærkeren og til effektforstærkeren (som stod på gulvet god og vel mellem højttalerne), var der brugt et 5 meter kabel som jeg vil beskrive som et godt skærmet bilstereokabel.
Højttalerkablerne, nogle helt almindelige på ca 2,5 mm2 på vel ca 2 meter

Tager jeg ikke helt fejl blev der afspillet fra en raspberry med SD kort i.

Og lyden var som beskrevet, men nemmere er at skrive: Klasser bedre end næsten alt andet jeg har lagt øre til og det er ikke småting såvel dyrt som billigt og dette her hos Hans Jørgen kostede vel en brøkdel af hvad man giver for et nogenlunde setup i dag og intet af det var noget fancy. Effektforstærkeren: En Dmos på 2 x 50 watt

DERFOR skriver jeg som jeg gør når snakken går på DF, kabler af enhver slags og diverse modifikationer, som i Hans Jørgens tilfælde var fuldstændig unødvendige

Thomas: din undren over, at jeg skriver på andre sites, kan måske dæmpes ved denne information: det har jeg tid og lyst til, og tror i mit sikkert overvurderede ego, at nogle får lidt ud af det!

Dit spørgsmål om hvad man kan gøre ved en overdæmpet og iøvrigt optimal konstrueret højttaler mht. kabel og dæmpningsfaktor tilsluttet med et kabel med for lav modstand? Ja, hvis HELE setuppet inkl. rum tillader at overdæmpningen høres som manglende "slam", tilbageholdenhed og niveau, så indsættes den korrekte modstand ved et kabelstik eller det "rigtige" kabel anvendes i stedet. Hvis anlægget ikke afslører noget - så er det ligegyldigt. Jeg tror ikke det mærkes i en ældre Ford Fokus, at dæktrykket i det ene dæk kun er 1,6 bar, men jeg tror en racerkører mærker det omgående i hans Audi sportsudgave..

Din kommentar om hifi guru: der forstår jeg dig ikke.

Det sidste afsnit, som jeg forstår dig, så er det udfra dit perspektiv forkert, at noget andre siger der er forskel på et eller andet, synes du er forkert hvis det ikke kan bevises. Med fare for at indrage emnet blindtest, så mener jeg af erfaring, at det at lytte til musik OG hi-fi SAMTIDIGT, ikke er en logisk sanseforladt aktivitet. Der er så mange elementer involveret, herunder også en portion forudtagethed, at blindtest hvor mange elementer er nye for lytteren, ikke kan bruges. Hvis man bruger mange timer på lytning og eksperimentering i sit eget anlæg, er små forskelle næsten ikke repeterbare hvis man prøver f.eks. en ny komponent andre steder. I den situation findes ikke noget bevis for kvaliteten af en komponent. Det virker som du ikke forstår eller anerkender det. Det samme gælder dem der skriver her på sitet. Så bliver det for mig uinteressant.
Jeg synes man som hifi-enthusiast skal møde hifiverdenen som andre interesser, uanset det også er indbildning: siger man til en vin-enthusiast: du kan sgu ikke smage forskel. Eller til en kunstinteresseret: det er ren fake og indbildning med dyre malerier. Eller til en ur-enthusiast: ha' - de viser sgu alle sammen klokken. Eller til en møbelinteresseret: en stol er en stol - man kan sidde i dem allesammen. Hvis man nu har givet 700,- for en flaske vin, er det så ikke OK at blive en tand mere begejstret for drikkeoplevelsen end hvis man havde fået den gratis og ikke vide hvad det er for en vin?

Jeg kommer til at tænke på InSights Discovery, som bruges til afklaring af personlige præferencer: nogle er meget analytiske medens andre er emotionelle. Ingen kan vel sige hvad der er den mest korrekte eller bedste personlighedstræk? Med mindre man lettes i sin tilgang til verdenen og andre mennesker ved at lægge sig bevidst fast på, at f.eks. det analytiske ER det bedste og korrekte, og så underkende alt det andet - det indebærer også produkters mere sanselige indhold.

Og du skal bestemt ikke overfor mig undskylde noget som helst. Jeg syntes dit emne er interessant, og jeg syntes jeg havde lidt at byde på. Det viser reaktionen så ikke at være tilfældet, men viste klarere end tidligere for mig hvilke værdier dette sitet fremmer og dæmper. Jeg stikker piben ind - der bliver den nok.