HiFi2you Banner11
Velkommen, Gæst
Brugernavn: Adgangskode: Husk mig

EMNE: Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ?

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 14 jul 2017 21:12 #7187

  • Miki
  • Miki's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 435
  • Karma: 2
  • Modtagne Tak: 31
@NIelsen.
Jeg prøver lige igen. Det jeg hører dig sige er at forskelle i miliohm's klassen på kablerne, forrykker højttalerens(dine Dalier's) Q så meget at det er hørbart. Er det rigtigt forstået.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 14 jul 2017 21:21 #7188

  • Nielsen
  • Nielsen's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1239
  • Karma: 19
  • Modtagne Tak: 102

Miki skrev: @NIelsen.
Jeg prøver lige igen. Det jeg hører dig sige er at forskelle i miliohm's klassen på kablerne, forrykker højttalerens(dine Dalier's) Q så meget at det er hørbart. Er det rigtigt forstået.


Det ved jeg ikke.
Men det er tydeligt hørbart.
Og det er egentlig ikke mig, som siger noget som helst, jeg har fået at vide, at det har betydning, og at det derfor er indregnet i afstemningen af den pågældende højtaler.
Og jeg vil strengt tilføje, at jeg ikke bygger højtalere selv, fordi jeg ikke kan overskue problematikken.
Jeg har for længst erkendt, at der er flere parametre, som har indflydelse, end jeg er i stand til, at begribe på forsvarlig vis.
Endvidere er det usynlige ubetydeligheder, der gør, om det bliver fiasko eller succes.

Men jeg kan da meget hurtigt fortælle dig, at den lydmæssige forskel på mine 4 mm2 Canare højtalerkabler og de sammenlagte 25 mm2 Van den Hul SCS 6 kabler er aldeles nem at høre.
Og forskellen i seriemodstand er vel egentlig ganske begrænset, hvis det er den, man har stirret sig blind på.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Sidste redigering: af Nielsen.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 14 jul 2017 22:25 #7189

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede
  • Væk
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 2593
  • Karma: 6
  • Modtagne Tak: 64

Nielsen skrev: Hvem siger Diva er verdens mest korrekte konstruktion?


Det gør du sådan set når du skal forsvare den.

Meget resonansfattig
De letteste membraner
Dobbeltmagnet på diskanten
Minimal forvrængning
Knivskarpt afstemt (en blyant er nok til at ændre lyden - Tydeligt)
Særdeles hørbart at skifte fra 4 kvmm til 8 kvmm højttalerkabel
Findes der et minus på The Diva, så er det andre der måler, hører eller ser forkert

Jeg mener ikke det er at lægge ord i munden på andre, jeg ser det mere som en sammenlægning af det skrevne som tyder på den mest korrekt konstrueret højttaler sammenholdt med at stort set lige gyldig hvilken anden højttaler der snakkes om, kan du finde op til mange fejl og tåbeligheder ved dem
Dali Diva beskrives endda som så lynhurtig at spikes ødelægger lyden.

En højttaler som er yderst svær at få til at synge, så svær at nogle bruger 2 år på det med noget af verdens bedste grej bagved, vil jeg mene er en "mindre" fejl.

_________________________________________________________________________________

Hifi : At gøre simple ting kompliceret :-)

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

_________________________________________________________________________________

Hifi : At gøre simple ting kompliceret :-)
Sidste redigering: af Thomas.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 15 jul 2017 03:31 #7190

  • Nielsen
  • Nielsen's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1239
  • Karma: 19
  • Modtagne Tak: 102

Ribbontweeter skrev:

Nielsen skrev: Hvem siger Diva er verdens mest korrekte konstruktion?


Det gør du sådan set når du skal forsvare den.

Meget resonansfattig
De letteste membraner
Dobbeltmagnet på diskanten
Minimal forvrængning
Knivskarpt afstemt (en blyant er nok til at ændre lyden - Tydeligt)
Særdeles hørbart at skifte fra 4 kvmm til 8 kvmm højttalerkabel
Findes der et minus på The Diva, så er det andre der måler, hører eller ser forkert

Jeg mener ikke det er at lægge ord i munden på andre, jeg ser det mere som en sammenlægning af det skrevne som tyder på den mest korrekt konstrueret højttaler sammenholdt med at stort set lige gyldig hvilken anden højttaler der snakkes om, kan du finde op til mange fejl og tåbeligheder ved dem
Dali Diva beskrives endda som så lynhurtig at spikes ødelægger lyden.

En højttaler som er yderst svær at få til at synge, så svær at nogle bruger 2 år på det med noget af verdens bedste grej bagved, vil jeg mene er en "mindre" fejl.


Du lægger i meget høj grad ord i munden på mig.
For det første så skriver jeg ingen steder, "De letteste membraner"
For det andet er det IKKE at udråbe noget til verdens bedste at nævne, at der sidder dobbeltmagneter, på diskanterne,
ej heller at de er afstemt til minimum forvrængning fremfor dyb bas, og slet ikke, at man kan høre forskel på tykke og meget tykke højtalerkabler.

Du må tænke om de højtalere lige hvad du vil, I don´t care.
Lige nu er de præcist hvad jeg skal bruge, for jeg kan høre langt mindre forskelle end en blyant i porten, og det er den slags vi roder med, når vi fortsat pusler med vore konstruktioner.
Hvad en enkelt nørd har fundet behag i med den højtaler, og hvor lang tid han har brugt på det, rager mig en sommerhat.
Jeg har hørt den i det rum, som han i øvrigt slet ikke bruger til lyd mere, fordi det er med skråvægge. Det er et vanskeligt rum, hvor alt kommer i spil på enhver højtaler, og det er nok sjældent at få det til at lykkes.
Hvordan andre finder sig til rette, blander jeg mig ikke i, men en afslørende højtaler vil altid få venner og fjender. Der er meget udstyr, som jeg ikke gider lytte til på den, længere er den egentlig ikke, og det er præcist hvad jeg har brug for, no more no less.

At du så finder det latterligt, at jeg ind imellem nævner forhold, hvor jeg har taget stilling til forskellige ting, som går imod den gængse opfattelse, er din sag.
Jeg synes du skal fortsætte med at fascineres af det udstyr, som du er vild med, helt på trods af min mening, og jeg synes at du skal bygge dine ting lige præcist som du ønsker, helt uden min indblanding, så vil jeg gøre det samme.
Så kan vi debattere og udveksle synspunkter, og så tænke hver vores inde i hovederne og lade det blive derinde, hvis der ellers er plads, fremfor at afpisse territorier i al offentlighed.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 15 jul 2017 06:58 #7191

  • Kaj.
  • Kaj.'s profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 1138
  • Karma: 7
  • Modtagne Tak: 68
Jeg har ledt efter DALI Grand serien på firmaets hjemmeside. Også på siden med deres udgåede modeller. Men jeg kan ikke finde højttaleren der kredses om. Hvad en mon forklaringen på at den er "så hemmelig"? Et studieprojekt med få solgte eksemplarer eller hva' ...........? Modelserien man helst ser glemt?

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Sidste redigering: af Kaj..

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 15 jul 2017 07:03 #7192

  • nv
  • nv's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 449
  • Karma: 5
  • Modtagne Tak: 19

Nielsen skrev: Jeg vil lige til den her debat tilføje, at når jeg skriver, at man kan overdæmpe en højtaler, så er det noget jeg har fra konstruktøren af netop den højtaler jeg har.
Der er simpelthen indregnet et ca 4 mm2 højtalerkabel på ca. 3 meter i afstemningen af systemet.
Så det er ikke noget jeg finder på, det var simpelthen en del af regnestykket for at nå det rette Q.
Måske vil nogen kalde det flueknepperi, men det er altså særdeles hørbart, at det er forkert med tykke kabler til visse højtalere.


Fin og interessant oplysning.
Passer meget godt overens med egne erfaringer med Daner (samme bagmand).
Benytter vdH scs12 som er 3.8mm2.
Har fundet brugbare kabler imellem 1.5mm2 og 4mm2.
Men bliver tværsnittet meget større (f.eks med flere kabler sammenlagt), syntes jeg lyden bliver mindre finskåret og gennemsigtig.
Med "for stort" tværsnit tiltager fylden i bunden. Men det er ligesom den mere fylde i bunden, bare lægger et udefinertbart slør og gør det faktisk sværere at udplukke basguitaren fra helheden.

Og spikes dutter heller ej her i huset, men tre små krydsfiner-brikker under hver ht dur.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 15 jul 2017 07:07 #7193

  • nv
  • nv's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 449
  • Karma: 5
  • Modtagne Tak: 19
Jeg finder det heller ikke mærkeligt, gode HT kan være svære at placere og i det hele taget, finde passende udstyr til.
Jo bedre HT des mere bliver laveste fællesnævner "alt det andet"

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 15 jul 2017 07:16 #7194

  • Miki
  • Miki's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 435
  • Karma: 2
  • Modtagne Tak: 31
Ja, kabel-debatter er ikke seriøse som Kjeldsen sagde. Denne her er ingen undtagelse.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 15 jul 2017 09:35 #7195

  • Nielsen
  • Nielsen's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1239
  • Karma: 19
  • Modtagne Tak: 102

Kaj. skrev: Jeg har ledt efter DALI Grand serien på firmaets hjemmeside. Også på siden med deres udgåede modeller. Men jeg kan ikke finde højttaleren der kredses om. Hvad en mon forklaringen på at den er "så hemmelig"? Et studieprojekt med få solgte eksemplarer eller hva' ...........? Modelserien man helst ser glemt?


Næeh den er vist ikke særlig hemmelig.
Det var den første "dyre" højtaler serie fra Dali, dog havde de vist allerede lavet Megaline på det tidspunkt.
Før den tid var det svjh. Dali 40, som var flagskibet, men den var konstrueret med standardenheder af Christian Hoffman, som tidligere stod for Dali´s højtalerudvikling, og var et levn fra 80érne.
Da Grand serien dukkede op i midten af 90érne, bestod den kun af Coupé og Grand, Diva kom først til flere år senere.
Diva blev udviklet efter anmodning fra forhandlerne, som gerne ville have noget midt imellem, og derfor blev projektet sat i søen.
Enhederne til den blev udviklet i samarbejde med Lars Goller, som på daværende tidspunkt var udviklingschef hos DST, og før det var han i udviklingen hos Dali.
De vidste med andre ord præcist, hvad de hver i sær ville og kunne. Derfor blev der puslet med enheder til Diva i meget lang tid.
Efterfølgende ville Dali bruge erfaringerne til professionelt brug, men blev mødt af uforstående holdninger, idet man slet ikke ønskede en afslørende studiemonitor i branchen. Det blev derfor opgivet,
Så blev udviklingschefen fyret, og han blev så i stedet hyret som ekstern teknisk konsulent for nye modeller, dvs. at han sammensatte filtrene til dem, helt frem til for ikke længe siden.
Det skyldtes, at man hos Dali ønskede at arbejde projektorienteret, således at en hel serie stod færdig på samme tidspunkt, og at man overholdt stramme deadlines i både produktion og udvikling.
Det var jo ikke lige det, som havde præget tiden før, hvor man ikke gik af vejen for, at nørde igennem, og evt. ende med 20 ubrugelige prototyper af en enhed, som man forsøgte at optimere. Den metode brød man sig heller ikke om hos DST længere, efter Lars Goller valgte at forlade virksomheden, for at købe Gamut af Rossing.

Om Diva blev en succes ved jeg ikke, men serien solgte vist helt fint samlet set.
De fleste har ikke de høje tanker om serien, hvilket gør den meget billig på brugtmarkedet. Jeg anbefaler den da heller aldrig som brugtkøb til andre, med mindre de kender den i forvejen, idet den er den mest bitchede højtaler jeg nogensinde er stødt på.
Den er blottet for sweetness og andre former for påtaget lyd, hvilket overrasker de fleste der lægger øre til den, for faktisk forsvinder der utrolig meget lyd, som man er vant til, at lytte til.
Det er nærmest perfekt til mit formål, og derudover er den også i stand til, at fornøje når ellers grejet er til det. Man kan IMO ikke sætte for fint grej foran den, den følger med alt jeg det, som jeg har testet den med.
Jeg har selvfølgelig også prøvet en masse andre højtalere, men hver gang er jeg blevet overrasket, når jeg skiftede tilbage til Divaerne.
Noget af det sjoveste at sammenligne med, er IMO Linn og ProAc, de falder fuldstændig igennem, når man sammenligner. De minder mig begge om bilstereo eller sådan noget.

Hvordan Dali har båret sig ad med, at nå dertil, ved jeg ikke ret meget om, ud over det jeg har fortalt.
Teknisk så mener jeg, at der deles ved 450 og 2,5KHz, og at basenheden rent faktisk klarer 10 KHz uden opbrydninger.
Det betyder, at der er 2 oktaver både over og under delefrekvensen uden unoder.
Desuden har den en helt ret impedanskurve fra basafstemningen og opefter, men uden impedanskorrektion. Det er skabt ved, at sammentænke filter og enheder helt fra scratch. Den sædvanlige impedansstigning ved delefrekvenserne udebliver derved, og resonansen lige midt i mellemtonen undgås.
Det giver et time domain, som jeg aldrig har set andre mestre på samme måde. Dali´s tophøjtalere har helt fra den tid haft en evne til, at falde til ro hurtigere end elektrostater. Og det er her værd at bemærke, at time domain betyder omtrent lige så meget for klangbalancen, som frekvensgangen gør. Man ser den blot sjældent fremhævet, fordi det er mildt sagt vanskeligt, at få den til, at sidde i skabet.

Det fører så videre til, at hvis man måler på en Dali højtaler on axis, så har den en stigning i de øvre oktaver. Derfor er de netop ikke beregnet til, at lyttes på on axis, men mellem ca. 20 og 30 grader off axis. Det igen betyder, at det meste af lyden i lokalet er, som man har ønsket, og ikke kun lige foran enheden. Det giver en flot poweresponse, og gør højtaleren nemmere at placere.

Hvad den så ikke har er imponatoreffekt, man har ikke hos Dali lavet et kabinet i 5 lag MDF, og forsynet den med terminaler, der vejer et kilo stykket. Man har i stedet kastet sig over det, som for alvor gør en forskel nemlig enhederne, men det scorer man jo ikke "Brian og Lenny" point på, så der er nok ikke mange fuldblods gearfreaks, der ligger inde med disse højtalere.

Endelig gider jeg ikke på nogen måde, at forsvare den højtaler, den passer mig fint til mit formål, og hvis man er millimeteromhyggelig med opstillingen, så kan den noget jeg kan bruge. Om så andre finder det tåbeligt, når jeg siger, at en blyant i porten ødelægger afstemningen, at tykke kabler ikke altid er lykken osv. rager mig ikke en døjt. Min overligger er hvor jeg placerer den, og jeg retter mig absolut ikke ind efter gængs opfattelse, med mindre det indeholder fornuft og er logisk. Det har jeg for ofte set folk komme på afveje ved at gøre.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 15 jul 2017 09:46 #7196

  • Nielsen
  • Nielsen's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1239
  • Karma: 19
  • Modtagne Tak: 102

Miki skrev: Ja, kabel-debatter er ikke seriøse som Kjeldsen sagde. Denne her er ingen undtagelse.


Hvad er der useriøst ved, at debattere tykkelse på kabler?
Jeg har endda seriøst afprøvet konceptet.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 15 jul 2017 12:39 #7197

  • Kjeldsen
  • Kjeldsen's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 860
  • Karma: 3
  • Modtagne Tak: 55

Nielsen skrev:

Miki skrev: Ja, kabel-debatter er ikke seriøse som Kjeldsen sagde. Denne her er ingen undtagelse.


Hvad er der useriøst ved, at debattere tykkelse på kabler?
Jeg har endda seriøst afprøvet konceptet.


Useriøst er måske ikke så velvalgt fra min side, men lad os blot sige personligt. Kabeldebatter starter ofte seriøst, men ender altid med forskellige personlige præferencer. De bliver derfor hurtigt uinteressante for mig. Hvis ikke et hvilket som helst 4 kvadrat kabel fungerer glimrende, så må der være et eller andet galt et sted i kæden

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 15 jul 2017 13:08 #7198

  • Kaj.
  • Kaj.'s profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 1138
  • Karma: 7
  • Modtagne Tak: 68

Nielsen skrev: Endelig gider jeg ikke på nogen måde, at forsvare den højtaler, den passer mig fint til mit formål, og hvis man er millimeteromhyggelig med opstillingen, så kan den noget jeg kan bruge. Om så andre finder det tåbeligt, når jeg siger, at en blyant i porten ødelægger afstemningen, at tykke kabler ikke altid er lykken osv. rager mig ikke en døjt. Min overligger er hvor jeg placerer den, og jeg retter mig absolut ikke ind efter gængs opfattelse, med mindre det indeholder fornuft og er logisk. Det har jeg for ofte set folk komme på afveje ved at gøre.


Min forespørgsel til højttaleren kommer af interesse for teknikken med udgangspunkt i din beskrivelse. Ene og alene. Og hvorfor skal man ikke have lov til at forsvare en positiv oplevelse med et eller andet lydrelateret hardware uden det automatisk bliver synonym med "kritik af alt mulig andet"?
Jeg oplever denne tråd, som en seriøs debat. Mest fordi der er sammenfald af værdifulde iagttagelser. Men det siger sig selv at debatten kun kan blive så seriøs som deltagerne ønsker den skal være.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 15 jul 2017 13:18 #7199

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede
  • Væk
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 2593
  • Karma: 6
  • Modtagne Tak: 64

Kaj. skrev:

Nielsen skrev: Endelig gider jeg ikke på nogen måde, at forsvare den højtaler, den passer mig fint til mit formål, og hvis man er millimeteromhyggelig med opstillingen, så kan den noget jeg kan bruge. Om så andre finder det tåbeligt, når jeg siger, at en blyant i porten ødelægger afstemningen, at tykke kabler ikke altid er lykken osv. rager mig ikke en døjt. Min overligger er hvor jeg placerer den, og jeg retter mig absolut ikke ind efter gængs opfattelse, med mindre det indeholder fornuft og er logisk. Det har jeg for ofte set folk komme på afveje ved at gøre.


Min forespørgsel til højttaleren kommer af interesse for teknikken med udgangspunkt i din beskrivelse. Ene og alene. Og hvorfor skal man ikke have lov til at forsvare en positiv oplevelse med et eller andet lydrelateret hardware uden det automatisk bliver synonym med "kritik af alt mulig andet"?
Jeg oplever denne tråd, som en seriøs debat. Mest fordi der er sammenfald af værdifulde iagttagelser. Men det siger sig selv at debatten kun kan blive så seriøs som deltagerne ønsker den skal være.




Måske hjælper det at jeg hopper ud af denne Diva debat, hvilket jeg gør med dette skriv :blush: 8-)

_________________________________________________________________________________

Hifi : At gøre simple ting kompliceret :-)
Bilag:

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

_________________________________________________________________________________

Hifi : At gøre simple ting kompliceret :-)
Sidste redigering: af Thomas.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 15 jul 2017 13:36 #7200

  • Kaj.
  • Kaj.'s profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 1138
  • Karma: 7
  • Modtagne Tak: 68

Kjeldsen skrev:
Kabeldebatter starter ofte seriøst, men ender altid med forskellige personlige præferencer. De bliver derfor hurtigt uinteressante for mig. Hvis ikke et hvilket som helst 4 kvadrat kabel fungerer glimrende, så må der være et eller andet galt et sted i kæden


En klar udmelding. Jeg har længe haft det som du. 4 kvadrat kabel. Det må være nok. Rigeligt ligefrem. Eksperimenter og oplevelser med mangt og meget - alt for meget, vil nogle sige - har ændret min holdning til kabler for mange år siden. Og selv om jeg ikke hører så godt i dag som for fyrre år siden er jeg fortsat ikke i tvivl.

Det kedelige ved en kabeldebat er at den alt for hurtigt kommer til at ligne "den troendes forsøg på at overbevise ateisten". For slet ikke tale om det modsatte. Og det kommer der ikke noget brugbart ud af.

For at følge et seriøst spor er det vigtigt at erkende at vi ikke alle lægger mærker til det samme og at de der ikke lægger mærke til forskellene der beskrives omkring kabler, træder et skridt tilbage. Spørgsmålet er jo i al sin enkelthed hvor meget eller hvor lidt skal der til før man bemærker lydforskelle. Og hvor meget der skal til at ændre en holdning. For nogle skal der rigtig meget til det sidste.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 15 jul 2017 13:54 #7201

  • Miki
  • Miki's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 435
  • Karma: 2
  • Modtagne Tak: 31

Kaj. skrev:

Kjeldsen skrev:
Kabeldebatter starter ofte seriøst, men ender altid med forskellige personlige præferencer. De bliver derfor hurtigt uinteressante for mig. Hvis ikke et hvilket som helst 4 kvadrat kabel fungerer glimrende, så må der være et eller andet galt et sted i kæden


En klar udmelding. Jeg har længe haft det som du. 4 kvadrat kabel. Det må være nok. Rigeligt ligefrem. Eksperimenter og oplevelser med mangt og meget - alt for meget, vil nogle sige - har ændret min holdning til kabler for mange år siden. Og selv om jeg ikke hører så godt i dag som for fyrre år siden er jeg fortsat ikke i tvivl.

Det kedelige ved en kabeldebat er at den alt for hurtigt kommer til at ligne "den troendes forsøg på at overbevise ateisten". For slet ikke tale om det modsatte. Og det kommer der ikke noget brugbart ud af.

For at følge et seriøst spor er det vigtigt at erkende at vi ikke alle lægger mærker til det samme og at de der ikke lægger mærke til forskellene der beskrives omkring kabler, træder et skridt tilbage. Spørgsmålet er jo i al sin enkelthed hvor meget eller hvor lidt skal der til før man bemærker lydforskelle. Og hvor meget der skal til at ændre en holdning. For nogle skal der rigtig meget til det sidste.


Måske du skulle prøve med tekniske argumenter, i stedet for at prøve at opstille kunstige præmisser for debatten. Det er vel ikke antallet af salgs- og kommunikations-kurser man har været på, der skal være drivkraften for at belyse hvordan et signal opfører sig i et kabel.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Sidste redigering: af Miki.
Leveret af Kunena Forum