HiFi2you Banner11
Velkommen, Gæst
Brugernavn: Adgangskode: Husk mig

EMNE: Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ?

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 23 Jan 2018 15:21 #8510

  • Kaj.
  • Kaj.'s profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1177
  • Karma: 7
  • Modtagne Tak: 69
@RT og Gasolin

Tykke kabler har betydning ved DC (NUL Hertz) (startkabler til biler). Kobberkabler i dette eksempel. Ved DC leder hele kablets tværsnitareal. Derfor er det vigtigt med et tykt kabel. MEN ....... ved 10.000Hz leder kun 0,64 mm af kablets overflade strømmen. Alt det der er indenfor dette tynde lag (kablets indre) er inaktivt. Og det ledende lag bliver tyndere og tyndere i takt med stigende frekvens. Tag et kig American Wire Gauge (AWG) Cable Conductor Size Chart / Table og bliv bekræftet i rigtigheden bag det jeg skriver. Det er altså vigtigt at tænke på sammenhængen kablerne anvendes i. Kablernes strømfortrængning har betydning, når det handler om frekvens og strømstyrke.

Ved signalkabler er frekvensen også afgørende. Med den beskedne strømstyrke er det især kablets kapacitet (kondensator-"effekt") kombineret signal-SPÆNDINGEN og impedansforholdene som kan resultere i hørbare forskelle.

Eller man kan bare vælge at bort fra den kedelige teori og nyde musikken som den er. Afhængig af de kabler man har valgt. I den tro at man har valgt rigtigt. Der er da heller ikke noget så kedeligt som teori ......... Og hvad betyder det, når det ikke kan høres?:silly:

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 23 Jan 2018 16:17 #8511

  • Kjeldsen
  • Kjeldsen's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 911
  • Karma: 3
  • Modtagne Tak: 55
Der er da ingen der siger der IKKE er forskel på tykkelsen. Den nævnte side, har jeg læst mange gange.

Men, har det betydning for audioområdet?

"For audio frequencies, which are pretty low frequencies in the spectrum, this effect is so tiny it can barely be measured. "

Herefter går denne erfarne gut direkte over til HF området, da skin effekten alligevel er uden betydning under 20 khz. IKKE umålbar, blot uden betydning.

Understanding Skin Effect and Frequency
http://info.belden.com/hubfs/resources/blog/broadcast-audio-video/understanding-skin-effect-and-frequency.jpg

Understanding Skin Effect and Frequency

Steve Lampen 12/13/12

The #1 bone of contention with my wife is number of MAGAZINES get delivered to our house. I get around 40 different magazines each month. Since I am on the road a lot of the time, I never get a chance to read them all, so the pile builds and builds next to my chair in our living room. Every so often, as I did last week, I just throw them out unread. I really want to read them. I really do. But if they're six months or more out of date, I've missed the boat already. But every so often, I pick up one and read something interesting. Here's a quote from an article on studio installation:

Studio wiring is typically time consuming, complex and represents a good portion of a new studio build expense. Analog cables are susceptible to RFI/EMI emissions and grounding issues. Even the "cleanest" installations cannot avoid cable capacitance or "skin effect" associated with long cable runs that deteriorate signal performance.

And there's a problem here. Back in the old days, when I had more time, I would have been firing off a letter to the editor on this. (Now I can just put it in my blog.) Everything in this quote is true except for one thing: that reference to "skin effect". This unusual effect on wire and cable has been cited so many times by so many people that most readers don't even know what it means. So let me have a go at it.

Skin Effect happens in all wire and cable (or in any metal object that conducts a signal, such as a trace on a circuit board or antennas, etc.). When the "signal" is DC, it uses the entire conductor, with the same amount of current flowing in the center of each wire as on the outside of the wire. As the signal changes frequency (i.e. is now a wave changing direction) a very odd effect occurs: the signal begins to move more to the outside of the conductor than the inside. For audio frequencies, which are pretty low frequencies in the spectrum, this effect is so tiny it can barely be measured. Table 1 below shows how much conductor is used at 20 kHz, pretty much the highest audible frequency, and compares that to various wire sizes. (If you want the actual formula for skin effect, drop me a line and I will send it to you.)

Table 1

Basis:
Depth at 20 kHz = 18.4 mils (.0184 in.) Radius x 2 = 36.8 mils (.0368 in.) Diameter

 
Amount of conductor used at 20 kHz, based on conductor size
Conductors Diameter % of conductor used    
24 AWG 0.024 100% at 20 kHz    
22 AWG 0.031 100% at 20 kHz    
12 AWG 0.093 75% at 20 kHz    
10 AWG 0.115 68% at 20 kHz

 



You will notice that even for largest wire size, the difference between the inside and outside of a conductor is a few percentage points. Note that this is based on frequency not on the length of the cable, as mentioned in the quote above. You can see this effect very clearly if you look at the impedance of cables at low frequencies. Figure 2 shows the impedance of a 75 ohm video cable from a frequency of 100 MHz (right margin) down to 10 Hz (left margin).You will see that this 75 ohm cable is really only 75 ohm after around 100 kHz and above.Below that it is way higher than 75 ohms.In fact, down at 10 Hz, the impedance of the cable is around 4,000 ohms.

Impedance

That high-frequency value (75 ohms) is called the "characteristic impedance" of the cable and will stay at 75 ohms (or whatever it was designed to be) out to much higher frequencies. If you compare the low frequency formula to the high-frequency formula, there is one huge difference.R (the resistance of the wire) is a major factor at low frequencies. But in the high frequency formula, there is no R, no resistance.What happened to the resistance?And the answer is "skin effect".As the frequencies got higher and higher, less and less of that conductor is being used, until, around 100 kHz, only the skin is actually carrying the signal.

This is one reason why we can't build an audio cable to a specific impedance. That number will only apply to one frequency. At a different frequency, above or below, the impedance will be a different value. That's why we don't list the impedance of most audio cables and, if we do, that impedance is measured at some high frequency, like 1 MHz, and that cable might be used for some non-audio application. But perhaps you are thinking, "If the resistance of the wire makes no difference, then why won't a small cable go as far as a big cable?"And the answer is equally simple:the big wire has more skin than the small wire.

This is why, when we make cables for high frequencies, we spend a lot of time on the surface of the wire.That's the skin. And at high frequencies, that's the only thing working. So we do a lot of things (many of which are "trade secrets") to make sure the surface of that wire is as perfect as we can possibly make it. Our digital video cables, for instance, are sweep tested and measured out to 4.5 GHz. Signals at these highest frequencies use only microinches of the outside of the conductor. If all you were carrying was high frequencies, you could use a copper tube as a conductor with no additional loss compared to a solid conductor.

Cabling to Support 4K UHD HDBaseT Applications - White PaperThis is why our broadband cables are most often copper clad steel (called "CCS" in our catalog). There's only a thin layer of copper on a steel wire.This means such a cable will only work at high frequencies/And that's OK because TV stations start at Channel 2 which is 54 MHz, well into the skin effect range.(Digital channels now start even higher than that.)But someone who uses that cable for low frequencies, such as audio, or to carry DC to power up a satellite dish, will wonder what's wrong with the cable. All the DC power will be going down the steel wire, which is seven times the resistance of copper. What you want for audio or DC power is an all-copper conductor.

Our digital video cables are all-copper, but that's so you can use them for analog or digital video, analog or digital audio, satellite dishes or pretty much any signal at any frequency from DC to 4.5 GHz. Of course copper-clad steel is a lot stronger than bare copper, something that has saved many a CATV/broadband installer who was less than gentle when installing such a cable.So the next time the salesperson is telling you about the "skin effect" in his speaker cable, well, you know the truth!

Previous Post CMRR: What is it and how do you get a good number?
Next Post Waterblocking

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 23 Jan 2018 16:23 #8512

  • TommyBoy
  • TommyBoy's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 450
  • Karma: 9
  • Modtagne Tak: 38

snakeoil findes ikke i virkeligheden, det vil normal sund fornuft hurtigt afsløre.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

snakeoil findes ikke i virkeligheden, det vil normal sund fornuft hurtigt afsløre.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 23 Jan 2018 18:07 #8514

  • Kaj.
  • Kaj.'s profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1177
  • Karma: 7
  • Modtagne Tak: 69
Det enkleste er at vende det blinde øje til kikkerten, Kjeldsen. For uanset hvilket kabel man anvender kommer der lyd ud af et kabel. Føler man sig overbevist om at det er det samme som signalet ud af forstærkeren er alting jo såre godt.

Det man ikke ved, har man som bekendt ikke ondt af. Og kan man ikke høre forskel er der jo ingen grund til at flytte kikkerten.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Sidste redigering: af Kaj..

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 23 Jan 2018 18:36 #8516

  • Kjeldsen
  • Kjeldsen's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 911
  • Karma: 3
  • Modtagne Tak: 55
Jeg vender ikke det blinde øje til men forholder mig til fakta og personlig erfaring

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 23 Jan 2018 18:55 #8517

  • Kaj.
  • Kaj.'s profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1177
  • Karma: 7
  • Modtagne Tak: 69

Kjeldsen skrev: Jeg vender ikke det blinde øje til men forholder mig til fakta og personlig erfaring


Fakta. Strømfortrængning og dens effekt. Nu er det vel ikke sådan at du omsætter "personlig erfaring" til FAKTA? For så er vi tilbage til kikkerten. Med udgangspunkt i fakta kan du ikke ignorere strømfortrængningen. Med mindre du kigger med det blinde øje.

:silly: :-?

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 23 Jan 2018 19:40 #8519

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 2747
  • Karma: 8
  • Modtagne Tak: 67
Spørgsmålet er vel snart om alt der kan måles også kan høres............... Ja måske endda også omvendt.
Der er jo nogle der mener at kunne høre noget der ikke kan måles.
Der er så også nogle der mener at hvis man ikke kan måle noget relevant, så er det heller ikke hørbart

Det underlige er egentlig at man nemt kan måle de forskelle der kan høres mht afkobling, forskellige komponenter, flytning af højttalere, kold vs varm tilstand, ja der er virkelig meget der kan måles, men når det kommer til kabler, så kniber det lidt...... Der er endnu ikke en producent der har vedlagt målinger på kabler, som jo ellers ville øge troværdigheden ret meget.

Og så tror jeg nogle gange at der er personer der bare skriver for at skrive (og måske virke kloge) :-) Mr Gige er et fint eks:
Han mener ikke der er nogen forskel på ½ og 2½ meter kabel........ Ja faktisk mener han at længden ikke har nogen betydning, men samtidig kan han nemt høre hvilken terminal han sætter kablet i :-D


_________________________________________________________________________________

Jeg holder mig til de ændringer der kan høres med lukkede øjne :-D
Bilag:

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

_________________________________________________________________________________

Jeg holder mig til de ændringer der kan høres med lukkede øjne :-D

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 23 Jan 2018 20:25 #8520

  • Kaj.
  • Kaj.'s profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1177
  • Karma: 7
  • Modtagne Tak: 69
@RT

Jeg beundrer din evne til at finde beviser til at forsvare dine synspunkter. Og fortsat konstatere at kabler, deres tykkelse og længde ikke betyder noget. Fordi der ikke kan høres forskel. :lol:

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 23 Jan 2018 20:36 #8521

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 2747
  • Karma: 8
  • Modtagne Tak: 67

Kaj. skrev: @RT

Jeg beundrer din evne til at finde beviser til at forsvare dine synspunkter. Og fortsat konstatere at kabler, deres tykkelse og længde ikke betyder noget. Fordi der ikke kan høres forskel. :lol:


Det er faktisk slet ikke mine synspunkter, (Det burde egentlig kunne ses på mine skriverier) men ting jeg synes er lettere morsomme/underlige.
Jeg kan såmænd godt høre forskel på et 6 kvmm multicore og et 1½ kvmm solidcore højttalerkabel på 2 x 3 meter.
Men jeg tvivler på mine egne evner i at høre forskel på 2 forskellige kabler med samme tværsnit og længde.
Årsagen kan selvfølgelig være at jeg ikke er teoretiker og ikke har målt så jeg kender et resultat jeg skal lytte efter :-)

_________________________________________________________________________________

Jeg holder mig til de ændringer der kan høres med lukkede øjne :-D

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

_________________________________________________________________________________

Jeg holder mig til de ændringer der kan høres med lukkede øjne :-D
Sidste redigering: af Thomas.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 23 Jan 2018 21:10 #8522

  • Kjeldsen
  • Kjeldsen's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 911
  • Karma: 3
  • Modtagne Tak: 55

Kaj. skrev:

Kjeldsen skrev: Jeg vender ikke det blinde øje til men forholder mig til fakta og personlig erfaring


Fakta. Strømfortrængning og dens effekt. Nu er det vel ikke sådan at du omsætter "personlig erfaring" til FAKTA? For så er vi tilbage til kikkerten. Med udgangspunkt i fakta kan du ikke ignorere strømfortrængningen. Med mindre du kigger med det blinde øje.

:silly: :-?


Fakta - strømfortrængning og dens effekt er målbar og uden betydning i audio-området. Læs venligst den meget erfarne gut fra Belden, og såmænd mange andre veluddannede på området. Jeg er klar over at der kan måles en forskel, og derfor vil jeg også lade det stå åbent at enkelte rent faktisk kan høre forskel. Men, derfor har jeg personligt den holdning at forskellen ganske enkelt er uden reel betydning. Naturligvis findes der specielle forstærkerkonstruktioner der ikke bryder sig om specielle kabel konstruktioner, men det har ikke så meget med strømfortrængning at gøre.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 23 Jan 2018 23:41 #8523

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 2747
  • Karma: 8
  • Modtagne Tak: 67
For længe siden var der en (min gamle boss) der havde et flettet kabel på ca 5 meter til hver HT, dette kabel havde åbenbart en stor kapacitet da mange forstærkere simpelthen slog fra når der blev spillet lidt højt.
Den eneste forstærker sådan lige inden for rækkevidde som spillede fint på dette kabel uden at slå fra, var en Onkyo M-5890.
Så jo der er da forskel på kabler, men selv sådan en kapacitet blev overhørt (lige bortset fra at forstærkerne slog fra) så hvad skal der til før der er en forskel ?
Som skrevet tidligere kan jeg godt høre forskel på 1½ og 6 kvmm på 3 meters penge, men jeg har endnu ikke oplevet en forskel på to kabler med samme tværsnit.
Er der et bud på hvilke kabler (med samme tværsnit) jeg bør prøve ?
1 uF parallelt med højttaleren, kan det høres ?

_________________________________________________________________________________

Jeg holder mig til de ændringer der kan høres med lukkede øjne :-D

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

_________________________________________________________________________________

Jeg holder mig til de ændringer der kan høres med lukkede øjne :-D

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 24 Jan 2018 05:33 #8524

  • Kaj.
  • Kaj.'s profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1177
  • Karma: 7
  • Modtagne Tak: 69
@RT

Du kan kan jo prøve om 1uF tværs over højttalerklemmerne gør en forskel. Men inden du gør det, skal du overveje om din forstærker overlever eksperimentet. Sætter du den direkte på forstærkerklemmerne gør den med stor sandsynlighed ikke. Men måske har dine kabler så stor induktion, at det går godt. Det kan du så evaluere lidt på.

Et højttalerkabel kommer slet ikke op i den kapacitive værdi. Her er blot 10nF (hundrede gange mindre) en høj værdi. Har jeg målt. Nej, det der gør forstærkeren ustabil er påvirkningen fra den tætte kontakt mellem ledernes modsat rettede induktive kraft. Den tætte kontakt mellem lederne som reducerer kablet induktive påvirkning af strømmen gennem kablet. Relateret til frekvensen.

Jeg tager en timeout. Hvor stillingen i forklaringerne er:

1. Strømfortrængning har ingen betydning i den hørbare del af audioområdet.
2. Kablers induktion har ingen indflydelse på den hørbare del af audioområdet.
3. Strømmens forsinkelse gennem kablet har ingen betydning i den hørbare del af audioområdet.

Lader vi disse påstande stå som den endegyldige sandhed, kunne jeg godt li' at få vist og forklaret årsagen til at så mange oplever forskel på hvilket kabel man anvender. Jeg acceptere ikke henvisningen til, at der alene er tale om placebo. Og de der ikke kan høre forskel slipper for deltagelse.

Ordet er frit.

Punkt 3 er medtaget for at sammenfatte alle hidtidige fremsatte teoriers betydning for signalet. Med en hastighed på mere end 200.000 km/ sek kan man fint tage det parameter ud af ligningen.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Sidste redigering: af Kaj..

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 24 Jan 2018 12:14 #8527

  • Kjeldsen
  • Kjeldsen's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 911
  • Karma: 3
  • Modtagne Tak: 55
For at undgå strømfortrængning bør man vel gå aktivt med korte tynde kabler:unsure:

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Sidste redigering: af Kjeldsen.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 24 Jan 2018 12:34 #8528

  • Gnidske
  • Gnidske's profilbillede
  • Offline
  • Junior Member
  • Junior Member
  • Indlæg: 20
  • Modtagne Tak: 1
De fleste kabler består af mange eller få tråde og mange gange ved de fintrådede kabler er de enkelte tråde godt blandet sammen. Hvad gør skineffekten her, fører den enkelte tråd kun strøm når den ligger i de yderste 0,64mm af kablet og ingenting når den passerer midten af kablet for igen at føre strøm når den når den når ydersiden af kablet.
hvad med den lille (minimale) modstand der er (kan være) mellem de enkelte tråde i sådan et kabel ?
Det er stadig kun det hørbare frekvensområde der er tale om.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 24 Jan 2018 19:58 #8533

  • Kaj.
  • Kaj.'s profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1177
  • Karma: 7
  • Modtagne Tak: 69

Gnidske skrev: De fleste kabler består af mange eller få tråde og mange gange ved de fintrådede kabler er de enkelte tråde godt blandet sammen. Hvad gør skineffekten her, fører den enkelte tråd kun strøm når den ligger i de yderste 0,64mm af kablet og ingenting når den passerer midten af kablet for igen at føre strøm når den når den når ydersiden af kablet.
hvad med den lille (minimale) modstand der er (kan være) mellem de enkelte tråde i sådan et kabel ?
Det er stadig kun det hørbare frekvensområde der er tale om.


Tallet 0,64 mm er det ledende lag for kobber ved 10.000 Hz.
Når alle kablets små tråde har forbindelse med hinanden i hele kablets længde opfører kablet sig som ET TYKT kabel. Med tilsvarende elektriske egenskaber. Tallet ovenfor. Mange tynde ledere vælges for at kablet bliver mere bøjelig. That's all.

Men isolerer man hver enkelt tråd, optræder kablet som Litz wire - Wikipedia med alle de fordele det indebærer. Det ændrer markant på såvel kablets strømfortrængning som dets selvinduktion. Er de isolerede tråde tyndere end det strømførende lag, udviser kablet ikke strømfortrængning.

Går man skridtet videre og fletter de mange isolerede plus og minus lederne sammen kan man reducere - tilnærmet ophæve - kablets selvinduktion. Men den konstruktion kan mange forstærkere bestemt ikke li' at blive udsat for.

Her er et eksempel på typen. Produceret fra omkring 1980. Et kabel med tydelig forbedret lydkvalitet i forhold til traditionelle kabler. Men også et kabel med mange afbrændte transistorer på samvittigheden.

Jeg anvendte dengang kablerne til mine DIY højttalere. Med Coral enheder og Pioneer PT-R7 bånddiskanthøjttalere. Gengang jeg havde hørelse til at trimme stereodekoderens 19kHz pilottonefælde på gehør og var tæt på at høre 21kHz. Jeg gik så langt som at tilskære de dyre kabler til brug internt i højttalerne. Helv...s besværligt at fjerne lakisolationen på trådene. Men det var i særdeleshed besværet værd. Her oplevede jeg det jeg først nu har fundet forklaringen på. Også forklaringen på problemerne med at hindre mine DIY forstærkere i at blive ustabile med selvsving og andet ubehageligt. Men lydforbedringen var ikke til at tage fejl af.
Bilag:

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Sidste redigering: af Kaj..
Leveret af Kunena Forum