HiFi2you Banner11
Velkommen, Gæst
Brugernavn: Adgangskode: Husk mig

EMNE: Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ?

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 08 jul 2017 09:05 #7098

  • Kaj.
  • Kaj.'s profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 1138
  • Karma: 7
  • Modtagne Tak: 68
Et højttalerkabel skal i al sin enkelhed forbinde forstærkerens højttalerklemmer med højttalerens ditto. UDEN at tilføre seriemodstand, induktion eller kapacitet mellem lederne som kan genere forstærkeren og dens lyd og stabilitet.

I stedet bruger man pengene på at købe kabler MED en blanding af seriemodstand, induktion og kapacitet mellem lederne i forsøget på at rette op på fejlene anlæggets komponenter har.

Det er da et paradoks :!:

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Sidste redigering: af Kaj..

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 08 jul 2017 09:38 #7099

  • henrik141
  • henrik141's profilbillede
  • Offline
  • Senior Member
  • Senior Member
  • Indlæg: 40
  • Karma: -1
  • Modtagne Tak: 5
Så Kaj, vores startkabler har ingen serie modstand, induktion eller kapacitet ? Er det noget du har målt, hvis ellers man kan det. Er der mon andre kabler som er ligeså gode?

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 08 jul 2017 10:33 #7100

  • Kaj.
  • Kaj.'s profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 1138
  • Karma: 7
  • Modtagne Tak: 68

henrik141 skrev: Så Kaj, vores startkabler har ingen serie modstand, induktion eller kapacitet ? Er det noget du har målt, hvis ellers man kan det. Er der mon andre kabler som er ligeså gode?


Måle det. Ja, selvfølgelig kan man det. Men der hvor vandene skiller er der hvor værdierne af nogle vurderes som betydningsløse, mens jeg er af den modsatte opfattelse. Et kabel skal have lineær impedans i det størst mulige frekvensområde. Serieværdi NUL Ohm, parallelværdi uendelig som ideal.

Kablerne jeg eksperimenterede med og tidligere omtalt i denne tråd var meget forskellige i takt med stigende frekvens. Og det dur ikke med mindre man vil betale for det i den overbevisning at det er bedst sådan. For der er forskel på lyden fra de tyndere til det tykke, som teknisk set kom væsentlig tættere på idealet. Idealet under forudsætningen at det er forstærkerens lyd man vil have overført til højttaleren. Og det er jo ikke altid sikkert, man kan li' lyden uden manipulation. Slet ikke HVIS man har købt dyre kabler. For så SKAL de komme til gavn. Koste hvad det koste vil.

Kabler er et svært emne, for hvad skal man tro, når man hører en forskel og er fortalt at årsagen er kablets POSITIVE egenskaber. For det på den måde "sandt nok". At det er kablets påvirkning af apparaternes egenskaber (eller deres mangel på samme) som er årsagen er jo i princippet ligegyldigt. Der hvor kæden hopper af er når en forstærker udskiftes eller en ny højttaler købes/udvælges ved brug af det samme DYRE kabel (som er så fantastisk). Derved overføres "fejlene" fra det gamle anlæg til det nye mens man sidenhen febrilsk leder efter forbedring via et nyt kabel til at rette de overførte fejl. Er der noget at sige til at der er så mange brugte kabler til salg?

Hvorfor ikke finde et kabel som hverken lægger til eller trækker fra og derfra koncentrere sig om at anskaffe sig grej, som ikke har brug for manipulation via kabler?

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 08 jul 2017 11:06 #7101

  • Nielsen
  • Nielsen's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1239
  • Karma: 19
  • Modtagne Tak: 102
Jeg havde også engang ideen af, at man bare skulle have et stort tværsnit, for at koble forstærkeren så direkte til højtaleren som overhovedet muligt.
Den ide blev afprøvet med Van den Hul SCS 6 i dobbelt træk. Dvs. 4 ledere til hver højtaler på ca. 12 mm2 hver.
Desværre gør man ikke den slags, uden at betale en eller anden pris.
En af baglemperne ved så kraftige og solide kabler er, at hvis man prøver at banke ganske let på dem med noget hårdt, så kan man høre de resonerer mekanisk. Det vil helt sikkert blive anslået under brug.
Desuden skal man huske på, at godt nok kobler man højtaleren meget direkte til forstærkeren, men det gælder også den anden vej. Dvs. at der bliver en del mere back EMF at slås med, og det skal forstærkeren være klar til at håndtere.

Desuden er det ikke alle højtalere, der er lavet til, at blive dæmpet så hårdt. Mine er ikke, men det afhænger af konstruktionen, og hvorledes højtaleren er afstemt.

Derudover skal jeg sige, at underholdningsværdien af så massive kabler, kan være ganske høj.
Faktisk lykkedes det mig på et tidspunkt, at spille usædvanlig højt på en mindre 2 vejs højtaler, hvor basenheden simpelthen sad i et kvælertag af en anden verden. De tykke kabler hjalp til med, at undgå buttoming, og ham der ejede højtalerne sad og måbede over, hvad de højtalere faktisk var i stand til. Det var utroligt rent ud sagt, men får også nemt en lidt afrundet lyd, hvor den øvre bas kan blande sig lidt for meget i vokaler og den slags.
For at finde ud af hvad der måtte være rigtigt i det enkelte set-up, så tror jeg ikke, der er nogen vej uden om "Hard practice", idet jeg kender eksempler, hvor de tykke kabler faktisk gavner, omend det dog er en helt anderledes slags system.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 08 jul 2017 11:37 #7103

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede
  • Væk
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 2593
  • Karma: 6
  • Modtagne Tak: 64
Hvis højttaleren spiller dårligere og dårligere jo mere den er koblet til forstærkeren, så er den simpelthen lavet forkert.
Hvad skal man med en dæmpningsfaktor på 2 millioner, hvis højttalere spiller dårligere med det ?

For meget EMF fatter jeg heller intet af......... 11 ud af 10 der hører en højttaler med passivt filter, kontra samme højttaler med aktivt filter, (aktiv højttaler) vælger den sidste..... Der er alt at vinde ved at få det passive filter væk.
Og at solide kabler ligefrem skulle resonere når de spiller, synes jeg lyder som en undskyldning for ikke at bruge det mest almindelige kraftige kabel til små penge.

Vi må ha fat i B&O og sige at de skal starte helt forfra, for det virker ikke (efter teorien) det de har lavet til en ½ million :-D


_________________________________________________________________________________

Hifi : At gøre simple ting kompliceret :-)
Bilag:

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

_________________________________________________________________________________

Hifi : At gøre simple ting kompliceret :-)
Sidste redigering: af Thomas.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 08 jul 2017 12:35 #7104

  • henrik141
  • henrik141's profilbillede
  • Offline
  • Senior Member
  • Senior Member
  • Indlæg: 40
  • Karma: -1
  • Modtagne Tak: 5
Ja pæn er den sgu ikke.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 08 jul 2017 12:44 #7105

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede
  • Væk
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 2593
  • Karma: 6
  • Modtagne Tak: 64

henrik141 skrev: Ja pæn er den sgu ikke.


Nej den er faktisk eventyrligt grim :-D

_________________________________________________________________________________

Hifi : At gøre simple ting kompliceret :-)

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

_________________________________________________________________________________

Hifi : At gøre simple ting kompliceret :-)

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 08 jul 2017 14:51 #7106

  • Kaj.
  • Kaj.'s profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 1138
  • Karma: 7
  • Modtagne Tak: 68
Aktive højttalere udmærker sig ved at have meget korte kabler mellem forstærker og højttalerenheder. Med deraf følgende lavere seriemodstand og serieinduktion og kapacitiv belastning af forstærkerne. Valget af fremgangsmåden er truffet ud fra ønsket om mest mulig kontrol af enhederne via tættest mulig forbindelse med forstærkerne.

@Nielsen
Du skriver i den sammenhæng: "Dvs. at der bliver en del mere back EMF at slås med, og det skal forstærkeren være klar til at håndtere".

Ja, naturligvis! Er forstærkeren ordentlig dimensioneret er det ikke noget problem. Er det et problem, er forstærkeren ikke god nok. Hvorfor så "forsøge at rette problemet" med et kabel med ekstra seriemodstand og induktion??? En lappeløsning som tilslører det egentlige problem. Løsningen er at anvende en forstærker som magter opgaven? Og bruge et kabel som hverken lægger til eller trækker fra.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Sidste redigering: af Kaj..

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 08 jul 2017 17:39 #7108

  • henrik141
  • henrik141's profilbillede
  • Offline
  • Senior Member
  • Senior Member
  • Indlæg: 40
  • Karma: -1
  • Modtagne Tak: 5
Kaj, jeg forstår ikke helt din pointe. Jeg har aldrig hørt, at en forstærker ikke kan trække et sæt højttalere, pga kablerne. Alle "standard" kabler, som man kan købe, må vel kunne bruges, og er forstærkeren ikke kraftig nok, er højttalerne vel for store til den.?

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 08 jul 2017 19:53 #7109

  • Nielsen
  • Nielsen's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1239
  • Karma: 19
  • Modtagne Tak: 102
@RT
Nej B&O behøver ikke at begynde forfra, de gør faktisk det helt rigtige.
De anvender nemlig klasse D forstærkere, hvor al EMF havner i strømforsyningen. Det er en af de helt store fordele ved klasse D, at EMF ikke skal afsættes i udgangstrinnet som varme, og som øget effekt i modkoblingkredsløbene.
De har lavet det så godt, som aktive højtalere kan laves.
Bruger man lineære forstærkere til opgaven, så stresses forstærkeren mere, fordi den sparkes i ansigtet af højtaleren.
Jeg kender eksempler på aldeles vellydende forstærkere, som ikke klarer elektronisk deling på samme overbevisende måde.
Desuden så må jeg erkende, at jeg aldrig i mit liv har oplevet, at kunne skifte direkte mellem passiv deling og aktiv deling på en given højtaler, og jeg kender heller ikke andre, som har fortalt om en lignende erfaring.
Så hvordan du har ført en statistik, der viser at 11 ud af 10 foretrækker aktiv drift, hører jeg gerne lidt mere om, for jeg er faktisk ret god til netop statistik.
De eksempler jeg kender, hvor aktiv drift er en integreret del af produkterne, er fra B&O, Linn, SL og Meridian, og ingen af dem får mig til, at dømme passiv deling ude.

Mht. de tykke kabler så er det helt reelt, og de kabler jeg havde var altså Van den Hul SCS 6, svjh. kostede de 12.000 kr. uden terminering. De havnede i stedet i et set-up med Megaline, hvor de vist nok stadig gør gavn.
Jeg kunne ikke bruge dem.

@Kaj
Det har ikke så meget med dimensionering at gøre, det er nok nærmere topologien.
En modkoblet forstærker får en del mere effekt afsat i modkoblingssløjfen, og kommer derved på en hårdere opgave.
Det kan være det går godt, og det kan være det går mindre godt. Jeg vil ikke tage det for givet, at aktiv drift ligger lige til højrebenet.
Ved klasse D er det lidt anderledes, som jeg allerede har nævnt, og specielt hvis der er tale om full bridge klasse D, så får alverdens back EMF ingen indflydelse på forstærkerens performance, med mindre det får strømforsyningens elektrolytter til at eksplodere.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Sidste redigering: af Nielsen.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 08 jul 2017 19:53 #7110

  • Kaj.
  • Kaj.'s profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 1138
  • Karma: 7
  • Modtagne Tak: 68

henrik141 skrev: Kaj, jeg forstår ikke helt din pointe. Jeg har aldrig hørt, at en forstærker ikke kan trække et sæt højttalere, pga kablerne. Alle "standard" kabler, som man kan købe, må vel kunne bruges, og er forstærkeren ikke kraftig nok, er højttalerne vel for store til den.?


Jeg har ikke een, men mange pointer. Det du har fået ud af dem er den du fremsætter ovenfor. En forstærker kan sagtens få et par højttalere til at spille med stort set alle kabler. Men der er ingen garanti for hvor godt den gør det. Så ordet "trække" en højttaler er ikke det rette ordvalg. Jeg har omtalt problematikken omkring højfrekvens ustabilitet, som et flettet kabel kan fremprovokere. Jeg siger ikke dermed det altid gør det. Du kan bare ikke se hvilken forstærker som reagerer på kablet og hvilke der ikke gør med mindre du har grej til at måle og kontrollere det. At jeg har hjælper jo ikke mange.

Når jeg og Nielsen vover os ud i snak om EMF og dets påvirkning af forstærkeren, skal det ikke forstås sådan at det forhindrer forstærkeren i at trække højttaleren. Det påvirker dens lydkvalitet. Kvantitet og kvalitet må ikke forveksles. Det er kvaliteten af lydsignalet jeg kredser om i mine pointer. Kvaliteten påvirkes af sammenkoblingen af apparater og højttalernes egenskaber i denne sammenhæng. Og imellem dem forbindes kablerne vi taler om. Vælger du et kabel som ikke lægger noget til (seriemodstand, induktion, kapacitet) eller trækker noget fra ( lydkvalitet, som resultat af de i parentes omtalte) er der kun højttalerens påvirkning af forstærkeren tilbage. Derfor mener jeg det er så vigtigt at sikre at et højttalerkabel er som jeg efterhånden har beskrevet i utvetydige detaljer. Kan du følge min tankegang?

Forstærkeren skal selvfølgelig have tilstrækkelig effekt til en given højttaler til det ønskede lydtryk. Og her skal du huske på at 3dB højere lydstyrke kræve en effektfordobling. Og øret opfatter 8-9 dB højere lydstyrke som en fordobling af lydstyrken. Så det løber deropad lige pludselig.

Iøvrigt er højttalernes effekt ligegyldig med hensyn til at forstærkeren kan trække dem. Det er deres følsomhed (driftseffekt som det tidligere kaldtes) der er vigtig. Sammenlign to højttalere. Har den ene 3dB højere følsomhed (afgivet lydtryk i en meters afstand ved 2,83V RMS) end den anden, betyder at man kan nøjes med en halvt så stor forstærker for at opnå samme lydstyrke.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Sidste redigering: af Kaj..

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 08 jul 2017 19:53 #7111

  • Nielsen
  • Nielsen's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1239
  • Karma: 19
  • Modtagne Tak: 102
.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Sidste redigering: af Nielsen.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 08 jul 2017 20:06 #7112

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede
  • Væk
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 2593
  • Karma: 6
  • Modtagne Tak: 64

Nielsen skrev: @RT
Nej B&O behøver ikke at begynde forfra, de gør faktisk det helt rigtige.
De anvender nemlig klasse D forstærkere, hvor al EMF havner i strømforsyningen. Det er en af de helt store fordele ved klasse D, at EMF ikke skal afsættes i udgangstrinnet som varme, og som øget effekt i modkoblingkredsløbene.
De har lavet det så godt, som aktive højtalere kan laves.
Bruger man lineære forstærkere til opgaven, så stresses forstærkeren mere, fordi den sparkes i ansigtet af højtaleren.
Jeg kender eksempler på aldeles vellydende forstærkere, som ikke klarer elektronisk deling på samme overbevisende måde.
Desuden så må jeg erkende, at jeg aldrig i mit liv har oplevet, at kunne skifte direkte mellem passiv deling og aktiv deling på en given højtaler, og jeg kender heller ikke andre, som har fortalt om en lignende erfaring.
Så hvordan du har ført en statistik, der viser at 11 ud af 10 foretrækker aktiv drift, hører jeg gerne lidt mere om, for jeg er faktisk ret god til netop statistik.
De eksempler jeg kender, hvor aktiv drift er en integreret del af produkterne, er fra B&O, Linn, SL og Meridian, og ingen af dem får mig til, at dømme passiv deling ude.

.


Svar på rød skrift; Det er jeg 101% klar over, det gælder jo dybest set næsten alt hifi at du ikke vel ha eller eje det

Statistikken er taget ud fra en flok personer der hørte 2 Adam gulvhøjttalere der var helt ens, på nær den ene var passiv og den anden aktiv...... Men jeg gætter på at du mener elektronikken bag den passive var alt for ringe.
Men nok om det, det er ikke værd at debattere

_________________________________________________________________________________

Hifi : At gøre simple ting kompliceret :-)

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

_________________________________________________________________________________

Hifi : At gøre simple ting kompliceret :-)
Sidste redigering: af Thomas.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 08 jul 2017 20:09 #7113

  • Nielsen
  • Nielsen's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1239
  • Karma: 19
  • Modtagne Tak: 102
@RT
Ok hvis Adam audio er målestokken, så er jeg nok ikke relevant i debatten.

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ? 08 jul 2017 20:16 #7114

  • henrik141
  • henrik141's profilbillede
  • Offline
  • Senior Member
  • Senior Member
  • Indlæg: 40
  • Karma: -1
  • Modtagne Tak: 5
Tak for alle dine svar Kaj. Det er virkeligt lærerigt. Dog er vi kommet lidt teknisk ud hvor jeg ikke helt kan følge med. Hvad betyder EMF? Et spørgsmål mere. Jeg sidder og tænker på hvad der sker hvis jeg ligger mine to Kimber kabler sammen, og sætter dem til bassen, også laver jeg en lus af 8 pr til toppen. Mon jeg gør min gamle Sony en tjeneste og hvad mon med lyden..

Please Log på or Opret en konto to join the conversation.

Leveret af Kunena Forum