Tidsmæssig forsinkelse...

Hvordan "forsinker" man en diskantenhed, så den får samme udgangspunkt som den basenhed/mellemtoneenhed, som den sidder ovenover?

Idag har jeg en to-vejs HT, hvis forplade hælder 5 grader bagover, for at de to enheder sidder fysisk lige ovenover hinanden. Men en dag vil jeg lave et nyt kabinet, hvor jeg har en lodret forplade, så der render jeg ind i, at de så sidder forskudt for hinanden.

Kan man gøre det og hvis ja, hvordan gør man?

Rigtigt godt spørgsmål, hvis du vil gøre det med et passivt filter.

Jeg benytter digital deling, så er det nemmere. Men, det er noget med at adskille delefrekvens, og man kan forskyde fasen. Men decideret time delay er vel lidt vanskeligt. Håber der kommer nogle passive filter eksperter på banen.

Jeg tvivler på at du kan forsinke lyden analogt i et passivt filter.
Det kan efter min overbevisning kun lade sig gøre fysisk eller elektronisk (digitalt)

En hældning på en højttaler handler nok også ligeså meget om spredningsmønsteret.

Men prøv at vippe højttaleren til lodret og hør hvad der sker ?

Spøjst nok findes der højttalere der både har hældning, undersænkede enheder og højttalere hvor der ikke er nogle af tingene, men bruger tæt på samme enheder, dog kender jeg ikke delefrekvenserne.
Men det handler jo om at få enhederne i fase både før, efter og ved delefrekvensen mellem de 2 enheder og andre kan nemt få det til at lykkedes med enhederne på en lodret forplade, så mon ikke også det kan lykkedes for dig ?

marehalm skrev: Hvordan "forsinker" man en diskantenhed, så den får samme udgangspunkt som den basenhed/mellemtoneenhed, som den sidder ovenover?

Idag har jeg en to-vejs HT, hvis forplade hælder 5 grader bagover, for at de to enheder sidder fysisk lige ovenover hinanden. Men en dag vil jeg lave et nyt kabinet, hvor jeg har en lodret forplade, så der render jeg ind i, at de så sidder forskudt for hinanden.

Kan man gøre det og hvis ja, hvordan gør man?

Ønsker du fuld kontrol med enhedernes akustiske akse skal du anvende fysisk forskydning ved passive filtre eller anvende digitalt delay i sammenhæng med aktiv deling. Nødvendigheden af forskydningen afhænger af de anvendte enheder og deres individuelle akustiske akse. Det er altså ikke enhedernes svingspole, som er målet for den men deres akustiske akse der er udgangspunktet. Det skal du have målt når højttalerenhederne er placeret der hvor du ønsker de skal sidde.

Du skal da også som helhed forvente at det hele ikke lykkes i første hug, hvis det skal være såvel målmæssigt som lyttermæssigt perfekt.

Et rigtig godt værktøj til udviklingsarbejdet er et Behringer DCX2496 filter, på hvilken du kan justere delay, frekvenser, filterstejlhed og typer ( Butterworth, Linkwitz Riley o. s. v. . ), niveau med meget mere. Med software til computeren, et egnet USB interface og ditto målemikrofon. Og naturligvis et par faselineære udgangsforstærkere til at drive enhederne direkte med signalet fra DCX2496.

Når målinger er udført og filtertyper/stejlhed er fundet kan du afgøre hvilken løsning du vil anvende.

Supplement til idekataloget

Det er jo ret radikalt at gå fra passive filtre til aktive. Det man gør passivt er typisk at sørge for fasen er iorden ved delefrekvensen.
At dreje fasen er ikke helt det samme som et egentligt tidsdelay. Men tidsdelay udført passivt kræver enormt mange komponenter så det gør man ikke (længere - nogen har gjort det i tidernes morgen).

Det er ikke helt nemt, at lave time delay vha. passive komponenter.
Men fidusen ved faselinearitet er egentlig heller ikke den absolutte fasemæssige sammenhæng mellem alle enheder ved alle frekvenser.

Man skal specielt tænke i delefrekvenser. På delefrekvenserne og omkring dem, har man min. 2 enheder, som afgiver samme lyd.
Hvis de på det punkt er ude af fase, så er der ballade, idet der både vil forekomme udslukning og udtværing af lyd.
Måden at komme ud over det er, at dele meget skarpt, og forbinde enhederne i fase, så de i summationen arbejder sammen og ikke imod hinanden.
Man kan tænke på det sådan her: Hvis man f.eks. kan skaffe 30 dB/okt. afrulning opad på en basenhed ved f.eks. 2,5KHz, så vil basenhedens afgivne energi være så svag ved f.eks. 5KHz, at den ikke påvirker diskantenhedens udstråling nævneværdigt.

For snart mange år siden opfandt Bang & Olufsen den faselineære højtaler, men det gjorde de fordi, at det var både dyrt og besværligt, at dele skarpt, og man kunne ikke dengang opnå skarpe afrulninger på anden vis i passive højtalere.
Derfor var det en god idé, at forsætte enhedernes placering, så de kom i akustisk fase ved delefrekvenserne.

Nu om dage kan man lave enheder, der sammen med et passivt filter, ruller meget skarpt og kontrolleret af, uden nødvendigvis at bruge særlig mange serie komponenter. Og ofte er der ikke anvendt ret meget af den teori, som normalt er rygraden i diverse selvbyg literatur m.m..

Nedenstående illustration, som jeg har sakset fra HIFI4ALL, viser problemet omkring delefrekvenserne.
Måske det kan give lidt stof til debat.

marehalm skrev: Hvordan "forsinker" man en diskantenhed, så den får samme udgangspunkt som den basenhed/mellemtoneenhed, som den sidder ovenover?

Jeg hæfter mig ved at du skriver " ...... som den sidder ovenover". "Den" er diskanthøjttaleren, som sidder ovenover bassen, forstår jeg.

Men hvem siger diskanthøjttaleren skal sidde ovenover? Hvad med "nedenunder" eller "ved siden af"? Et kig på billedet nedenfor illustrerer muligheden for at placere diskanthøjttaleren ved siden af basenheden og samtidig indgå i den ofte benyttede "toe in" opstilling højttalerne opstilles i.



Endnu et link til idekataloget.

Dynaudio gjorde lidt som Kaj også foreslår. Dog med diskanten nederst

Ok, tak for alle svarene, det virker som om , at enten gør jeg det bare (altså laver et normalt firkantet kabinet med 90 graders vinkel på alle hjørner) og så lyder det måske okay alligevel. Jeg ved jo ikke om der er en særlig grund til at forpladen på mine Gamutter er bagoverbøjet ud over det rent desingmæssige i det. Jeg ved dog at diskantenheden "ser" vidt og bredt omkring sig, den kan ikke lide fremspring, som vil give diffraktionsforvrængning, så jeg kan ikke bygge et kabinet hvor bassen bare stikker 5 cm ud fra baflen. Det vil da også se mærkeligt ud. Nå, men altså, jeg har bare bragt det på banen her, fordi jeg i så mange år som læser af High Fidelity og andre magasiner, læste en masse om "time coherency" og det fede ved at enhederne er i fase u.s.w.

marehalm skrev: Ok, tak for alle svarene, det virker som om , at enten gør jeg det bare (altså laver et normalt firkantet kabinet med 90 graders vinkel på alle hjørner) og så lyder det måske okay alligevel. Jeg ved jo ikke om der er en særlig grund til at forpladen på mine Gamutter er bagoverbøjet ud over det rent desingmæssige i det. Jeg ved dog at diskantenheden "ser" vidt og bredt omkring sig, den kan ikke lide fremspring, som vil give diffraktionsforvrængning, så jeg kan ikke bygge et kabinet hvor bassen bare stikker 5 cm ud fra baflen. Det vil da også se mærkeligt ud.

Diffraktionsproblematikken er en tilføjelse til den oprindelige opgave du søgte løsninger på. En simpel løsning på diffraktion er at undgå symmetri i placeringen af enhederne på forpladen. En tilføjelse hertil er at supplere med at lave kabinettet i flere lag tykke materialer (5-10 centimeter tyk) og derefter afrunde kanter og hjørner. Masser at slibe og poleropgaver, men det betaler sig.

Udgangspunktet kunne være ....

Jeg tror man skal passe på, ikke at komme til at skylle barnet ud med badevandet.
Hvis man f.eks. deler ved 2,5KHz, så vil bølgelængden på den laveste nyttefrekvens for diskantenheden være ca. 13 cm.
Og så er spørgsmålet, om man kan få nogenlunde korrekt volumen og response uden at bruge baffel.
Flytter man enheden ud til en side, så vil der alt andet lige ske ting og sager på den front også.

Assymetrisk placering af enheder på baffel er kun en fordel.

Endelig er der jo også den mulighed at lave højttaleren med en "waveguide" til diskanthøjttaleren.
www.actem.de/Waveguide-white-paper.html

Og bedst som jeg skriver det ser jeg til min overraskelse at min henvisning har relation til Ole Lund Christensen, som er tovholder på JERN 14 højttaleren



Supplerende materiale til idekataloget.

Hejsa
Rent praktisk, så er hovedårsagen til at man hælder frontbaflen bagud, er at man kan man slippe afsted med at bruge 2. ordens filtre på både diskant og bas. Ofte så skal man hælde fronten ca 6 grader bagud for at en 6" passer i tiden med en 1" dome (ca 22-24mm i z-aksen.).. Selvfølgelig så afhænger graderne af hvor langt der er imellem enhederne. Diskantenheden er normalt fasevendt, da filtrene jo "hiver" fasen hver sin vej, pga høj/lavpas.

På en lodret baffel er du nok nød til at gå over til en 2. orden på bassen og 3. orden på diskanten.. Dette giver som regel et pænt faseforløb, hvor enhedernes fase render pænt sammen, Der vil dog være et større fasedrej total set fra 20-20Khz.


Det kan dog ofte sagtens lade sig gøre at få et 2. ordens filter til at gå rimelig pænt op med en lodret baffel, men det kræver lidt fiflen med lidt ekstra modstande placeret hist og pist..

Og for at opnå et fornuftigt resultat, så skal du også huske at korrigere for baffelsteptab...

Mvh
Frost