Single-wiring / Bi-wiring

Dette spørgsmål er lidt rettet til Nielsen og så alligevel alle

Nielsen, kører du single eller biwiring på dit system ?
Hvad syses du forskellen er, udover ekstra udgift ?

Jeg anvender single wiring, men med 4 ledere i starquad konfiguration.

Grunden til det er, at jeg synes 4 kvmm. er et passende tværsnit, og at jeg ikke bryder mig om virkningen af biwiring.
Det giver ganske vist detaljer, men de trækkes IMO ud af sammenhængen, og giver ingen mening.
Hele lydbilledet bliver mere "flimsy" og diffust ved biwiring.
Det er som om vægten i musikken trækker mod frekvensfløjene, og at 3D mister sin jordforbindelse.

Det er min oplevelse både ved biwiring og endnu værre ved biamping med 2 ens forstærkere.

Det teoretiske bag mine kabler kan ses her: www.canare.com/UploadedDocuments/Star%20...0Speaker%20Cable.pdf

Det er ikke raketvidenskab, men passer meget godt overens med de erfaringer jeg har gjort mig.

Jeg er synes klart bedre om den mere samlede lyd, som single wire kan byde på.
Det giver instrumenterne mere klang og fylde, og så aftegner det mere troværdigt perspektivisk.

Alt i alt en ligning, som IMO falder klart ud til helt alm. single wiring, og til kabler med en geometri, hvor der er tænkt på de magnetiske forhold.

Nielsen skrev: Jeg anvender single wiring, men med 4 ledere i starquad konfiguration.

Grunden til det er, at jeg synes 4 kvmm. er et passende tværsnit, og at jeg ikke bryder mig om virkningen af biwiring.
Det giver ganske vist detaljer, men de trækkes IMO ud af sammenhængen, og giver ingen mening.
Hele lydbilledet bliver mere "flimsy" og diffust ved biwiring.
Det er som om vægten i musikken trækker mod frekvensfløjene, og at 3D mister sin jordforbindelse.

Det er min oplevelse både ved biwiring og endnu værre ved biamping med 2 ens forstærkere.

Det teoretiske bag mine kabler kan ses her: www.canare.com/UploadedDocuments/Star%20...0Speaker%20Cable.pdf

Det er ikke raketvidenskab, men passer meget godt overens med de erfaringer jeg har gjort mig.

Jeg er synes klart bedre om den mere samlede lyd, som single wire kan byde på.
Det giver instrumenterne mere klang og fylde, og så aftegner det mere troværdigt perspektivisk.

Alt i alt en ligning, som IMO falder klart ud til helt alm. single wiring, og til kabler med en geometri, hvor der er tænkt på de magnetiske forhold.

Ja der er mange der er enige med dig blandt andet Dynaudio.
Jeg er sådan set også da jeg selv synes at lyden bliver mere "upræcis" ved biwiring.

Dog er der undtagelser og det er ved B&W...... Der synes jeg biwiring næsten er et krav da det i alle de tilfælde jeg har nærlyttet det var bedre.
B&W har også altid lydt bedre med Taralabs kabler end med alle andre jeg har hørt.... Det er som om Taralabs har sådan et "kickstart" af en art som klæder B&W.
Taralabs har jeg så aldrig fået til at virke ordentligt til Dali.

Biamping synes jeg til gengæld meget tit gør det hele endnu mere præcist, men nu har jeg så heller ikke prøvet bi-amping i så fandens mange tilfælde og i ét tilfælde kunne jeg slet ikke høre forskel på en eller 2 forstærkere (Dali skyline 1000 + Aragon 4004 MKII)

Nu er jeg simpelthen nødt til at have flere forstærkere da jeg har filteret før forstærkerne

Jeg har prøvet at biampe dali 850 på proton effektforstærker, og det gav et heftigt resultat. Så var på ingen måde skuffende.
Med hensyn til kablerne, så har jeg haft tara labs prism klara til højtalerne og tara labs prism 11 signalkabler siden år 2000.
Og hver gang jeg har prøvet noget nyt, er jeg altid vendt tilbage til mine tara labs.
Synes helt klart at de har givet den bedste lyd, uanset hvilke højtalere eller stereoanlæg jeg har haft igennem tiden.
Men bruger ellers kun singelwiring, da jeg sjældent har haft højtalere som kunne biwires.
Det var vist kun dali 450, 850 og jamo classic 4 af dem jeg har haft, som kunne benytte det.

Har mange gange (i gamle dage) forsøgt med op til flere forskellige amps ad gangen.
en til toppen, en til mellem, osv.
Det lykkedes mig aldrig at få det sammenhængende på den måde.
Eneste mulighed i den retning var to men ens amps,
men giver "panelet" i denne tråd ret i, det høres noget spektakulært med mere end en stereo amp.
Med hensyn til ht-kabel, benytter jeg selv dual-supply, men er også enig her med "panelet", toppen bliver lidt overeksponeret.
Derfor vender jeg jævnligt tilbage til bare et sæt ht-kabler, og lytter en periode til jeg igen går dual-supply.
Måske er det forandringen der fryder?

@Beodude

Du må ikke misforstå mig, men jeg ville ikke forvente, at man kunne høre de negative konsekvenser af biamping og biwiring på et sæt 850. Det er en mere summarisk højtaler, som blev skabt til, at spille med de produkter HIFIklubben solgte i budgetklassen.
Det er ikke en dårlig højtaler, men finesse har den bare ikke.
Dali har sidenhen lavet mange højtalere med langt bedre opløsning. X50 serien er lidt som en dinosaur.

@NV
Jamen vi er jo vist enige bortset fra, at jeg aldrig vender tilbage til biwire/biamping.
Hvis man gerne vil forklare hvorfor, så kan det hænge sammen med, at hvis man endelig har fundet en solid forstærker, som ikke påvirkes nævneværdigt af belastningen, så er der ikke længere de store gevinster ved biamping.
Hvorimod biamping giver mening, hvis det er nogle mere bovlamme amps man anvender, og måske på en højtaler med en vanskelig impedanskurve i højenergiområdet mellem 100 og 400 Hz.
Sådan noget kunne være årsagen til at biamping fungerer.
Jeg har så aldrig hørt det virke i virkeligheden, hverken med ens amps eller endnu værre med forskellige.
Det sidste har i alle de tilfælde jeg har oplevet det, været noget makværk.
Det skal dog lige siges, at med digital filtrering og korrektion i en aktiv HT, kan det måske nok bringes til sammenhæng.

Anyways når et fornuftigt valg af kabel er gjort, så er det min opfattelse, at man herfra bør tage en slapper.
Jeg ved snart ikke hvad jeg ikke har set af vanvittige eksperimenter til ugudelige priser..
For hunden hvor er der ødet mange ressourcer væk på de mest tåbelige, uvidenskabelige, halvhjernede tosserier.
Specielt når verden er ved at flyde over af penge, så slippes vanviddet løs, og anmelderne springer gladeligt op på hesten.

Min kilerem begynder at glide, når man fortæller mig, at jeg slet ikke kan være korrekt indstillet oven i, når jeg ikke har brugt 100.000 kr. på strømkabler.

Min erfaring er helt konkret, at den slags er den nemmeste og dyreste vej til, at få ødelagt ethvert tilløb til ordentlig fidelity.
Jeg ville, hvis jeg begyndte fra dag 0 i morgen, vælge et audiophilt tonearmskabel fra VdH, der må jeg sige, at han rammer noget, som virker fortrinligt, og åbenbart falder fint ind med hans egne pick-upper. Kablet er også meget fleksibelt, og er derved velegnet til flydende ophæng.
Resten af set-uppet ville blive sat sammen med coax kabler, idet det IMO løser opgaven bedst.
Mit yndlings coax er Canare, men der findes sikkert andet brugbart. Jeg bryder mig ikke om fysisk hårde kabler og heller ikke folieskærme og solid core ledere.
Ballanceret drift ville jeg undgå, idet man kun vanskeligt, og ved hjælp af teknologier, som erfaringsmæssigt ikke er de mest vellydende, kan opnå fordele i et støjforurenet miljø. Og det er jo sjældent sådan det er i et almindeligt hjem.
På højtalersiden ville jeg genvælge mit 4S11 singlewire, men er ikke fanatiker. Der er sådan set bare ikke noget galt med det kabel, hvilket er temmelig svært, at finde andre steder.
På strømsiden ville jeg interessere mig for fleksible kabler med et tværsnit på ca. 1 kvmm.
Jeg vil ikke jordforbinde apparaterne, jeg vil gå lidt op i, at få så lave krybespændinger som muligt, og det er så det.
Hele set-uppet ville skulle forsynes fra én stikkontakt med ét kabel hen til en fordelerboks i god kvalitet. Min er hjemmelavet med 6 vægudtag fra LK uden afbryder.
PC, skærm og HDD eller andet støjende udstyr ville jeg tilslutte så fjernt fra set-uppet som muligt, og kun tilslutte via isoleret interface.

Det er de tanker og idéer jeg har eksperimenteret mig frem til mht. kabling af et set-up.
Jeg vil dog fremhæve, at mit mål har været, at finde kabler der ikke er noget galt med.
Samtidig vil jeg opfordre til, at bevare sin måske medfødte proportionssans. Kabler udgør en meget lille del af det samlede set-up, og er slet ikke det punkt, hvor der ligger performave og venter på, at blive forløst i en orgastisk eksplosion.
Det kan man glemme alt om. Samtidig vil jeg advare om, at oplevelsen af forandring IKKE nødvendigvis er det samme som forbedring.
Langt de fleste audiophile kabelløsninger er så stupide, at de decideret forringer dine apparaters performance, og jeg nævner ingen navne som f.eks. Nordost, MIT, Transparent, Anzus, Audioquest, Taralabs og en lang række andre producenter, det kunne jeg aldrig finde på.
Hvis du møder en tåbe på din vej, som har sådan noget hejs siddende i sit set-up, så hjælp ham med, at grave et hul ude i haven, som de kan blive smidt ned i og blive dækket til, så faren er hurtigt er overstået.

Just my 5 cents.

Vi har gjort meget ens erfaringer.
Nok derfor vi kom frem til samme udstyr (daner).
Men du er så gået videre med selvbyggeprojecter til dig selv og andre?

Jeg har også dedikeret el-gruppe til stereo.
Ledning trukket fra tavle til væg ved stereoanlæg.
to af de grønne H Nyborg (professionelle) stikdåser er tilsluttet.
Plus-leder ind i den ene dåse, minus-leder ind i den anden, derimellem forbundet internt.
Og NEJ til strømkabler.
Den største "Wauo" oplevelse og nok den eneste var efter skift fra, alle andre tonearmskabeler jeg har prøvet, inc vdh-501, til vdh-d-300 tonearmskabel.
At d-300 yderligere var et relativt billigt (180kr mono-m) kabel, gør det jo bare mere interessant.

Siden jeg selv adopterede en Electro Resc i 1996, har jeg heller ikke kunne opnå bedre lyd , med mere end en amps,
men syntes nu heller ikke før den tid, det gav bedre lyd..

ps.
Jeg skulle måske lige nævne,
et dyrt kabel har jeg haft god erfaring med, vdHul Silver (5000kr mono-m) til småsignaler imellem pre og prepre, tonearm og faktisk også cd.

Jeg har da selv haft positive oplevelser med dyre kabler, det ene var et AQ Diamond (Signalkabel) og det andet var en kombination af AQ type 4 + Dali Boa (Højttalerkabler)
Men man kan jo ikke engang kalde det for dyre kabler i dag, da de i dag ville ligge i den billige ende i forhold til priserne på kabler i dag.

AQ Diamond = 5.999,-
AQ Type 4 = 40,- meteren
Dali Boa = 79,- meteren
I dag bruger jeg Rg179 til signal og Van damme til højttalerne

Strømkabler må jeg erkende at jeg har fulgt Nielsens råd ::
Jeg har effektforstærkerne koblet "hårdt" til nettet og resten blødere.

Men det "sjove" er at man for 10 år siden synes at 5000,- var rasende mange penge for et signalkabel og i dag er det ved at være normalt.
I en "test" af Dali Megaline for 12-15 år siden, med 2 x Mark Levinson, skrev de at de havde koblet det op med en ormegård af kabler til hele 20.000,- :unsure: Det kan man knap nok få et "godt" strømkabel til i dag :woohoo:
Det er skræmmende med de priser på kablerne i dag

Uuuuhyggeligt.
Så se priserne på alt det der udstyr/ekstraudstyr som plademåtter strammere, armboards, låg, børster, fødder og hvad ved jeg.
Man kan købe for en formue i komplet ligegyldige ting og sager.
Og grunden til at nogen overhovedet tænker i de baner, er fordi "middle of the road"-pladespillerne trods skyhøje priser (op til 30000kr),
er så mangelfulde.
Men hvis folk i første omgang købte en "færdig" pladespiller, ender de i over 50000kr og opefter og det har mange ikke råd til.
Indtil for 5-10år siden kunne folk så købe top- vintage-spillere, der fra nye kostede20000kr, for omk 5000kr. og det var et bedre alternativ til de nye topmodeller man kunne få.
men selv det argeste gamle lort, er i dag ubetaleligt,
så mon ikke en stor del af fremtidens DIY bliver pladespillere?

nv skrev: Uuuuhyggeligt.
Så se priserne på alt det der udstyr/ekstraudstyr som plademåtter strammere, armboards, låg, børster, fødder og hvad ved jeg.
Man kan købe for en formue i komplet ligegyldige ting og sager.
Og grunden til at nogen overhovedet tænker i de baner, er fordi "middle of the road"-pladespillerne trods skyhøje priser (op til 30000kr),
er så mangelfulde.
Men hvis folk i første omgang købte en "færdig" pladespiller, ender de i over 50000kr og opefter og det har mange ikke råd til.
Indtil for 5-10år siden kunne folk så købe vintage-spillere, der før kostede20000kr, for omk 5000kr. og det var et bedre alternativ til de nye topmodeller,
men selv det argeste gamle lort, er i dag ubetaleligt,
så mon ikke en stor del af fremtidens DIY bliver pladespillere?

Ja og oven i det, så kommer den der med at mange brugere på diverse fora vil mene at det simpelthen ikke er godt nok
Hvis ikke det er rasende dyrt, så er det ikke godt !
Skulle jeg købe en pladespiller til 40.000,- så ville mit anlæg være fordoblet i pris, mindst og det er incl samtlige kabler

Jamen alt der hedder HI-FI er blevet meget dyrt, og det skyldes nok mest den faldende efterspørgsel, hvilket kan lyde tåbeligt.
Men når man ikke længere kan sælge en masse HI-FI, så sælger man i stedet en hel del mindre HI-FI, men tager flere penge for det.
Kig en gang på Gryphon.
Priserne er fuldstændig latterlige, men idet det er lykkes at få fat i et publikum der har pengene, så er det jo fint for dem, at de ikke sælger mere til flere, men i stedet tjener deres penge på færre apparater.
Typisk er det dog den del af kundesegmentet, som for alvor rammes, når de uventede finansielle kriser raser.

Men altså det gælder også for Gryphon, at der kun sidder for beskedne beløb elektronik inde i Darth Wader kasserne, og at deres R&D afdeling er om ikke ganske lille, så måske slet ikke eksisterende.
Det er typisk arbejde man køber sig til, og som iøvrigt for det meste består af først en række beslutninger, dernæst layout og programmering indtil mekanikken skal designes.

Vi mangler efterhånden nogen, som gider hive bukserne ned på den slags udstyr.
Lige nu skrives der om de produkter som hedder Gustard, som er nogle ret velbyggede, men alligevel billige kinesiske produkter, som performer ganske OK.
Mit gæt er, at denne her www.shenzhenaudio.com/gustard-dac-x20-su...dsd-dop-decoder.html
udmærket kan konkurrere med Gryphons Kalliopi til 184.500 kr.
Teknisk set burde den kunne være med på enhver målbar parameter, lydmæssigt kan de godt have foretrukket hver deres klangideal, men jeg mener ikke, at der er gået mere R&D i Gryphons udgave end i Gustards, ligesom komponentprisen nok også lander rimelig snert ved hinanden.

Hvad skal man egentlig synes om det så?
skal man egentlig ikke bare være ligeglad, og skide Gryphon og alle de andre bling bling producenter en lang march, og så glæde sig over, at der faktisk findes folk, som forstår at bygge ganske kompromisløst udstyr uden bling bling effekt til fornuftige penge, som helt almindelige mennesker kan købe.
Så længe det er muligt, så synes jeg egentlig udviklingen er OK.
Jeg bryder mig ikke engang om designet på Gryphons produkter, så lykke være med dem, der hvor de er populære.
Jeg vil også sige, at man bør holde sig langt væk fra de nyere og dyrere pladespillere. De er for det meste også blot bling bling.
Find en fin ældre Thorens spille i stedet, som kan fikses lidt op med noget polish på låget, en ny rem, lidt ny olie og så en kærlig hånd til træværket. Den slags kan levere forbløffende resultater, som gør fuldstændig grin med MDF spillerne af i dag.
Og forstå en gang for alle, at der absolut intet nyt af betydning er sket indenfor pladespillere siden begyndelsen af 80érne.

Men for at vende tilbage til trådens oprindelige emne, så gælder det ovenstående som allerede nævnt også kablerne, og tro det eller lad være, der er intet nyt under solen de seneste 20-30 år, som retfærdiggør andet end småpenge.

Når man hører om Gryphons produkter, især deres højttalere, så skulle det jo være noget af det ypperligste der findes.
På fora kan man læse at det har været bedste lydmæssige oplevelse for mange.
Deres store model poseidon skulle være bedre en alt andet, eller måske mere korrekt end alt andet.

Det sidste jeg læste om var deres pantheon (billede) og nogle af dem der hørte dem mente det var en oplevelse i særklasse.
En af dem der fik en på opleveren var Boydk, men det kan han selv fortælle om

Måske har de ramt noget helt rigtigt mht lyd, de rammer bare ved siden af mht priser for det er kun få der kan være med

Well
Det må folk selv om.
Jeg kan godt dy mig.
En højtaler der har et bånd af den størrelse som primær lydgiver sammen med et par mellemtoner, frister mig ikke.
Det er jo kun alt for tydeligt, at arbejdet er lagt i det, som øjet ser.

En virksomhed som Gryphon har ikke mulighed for, at opbygge ekspertise til alt det, som de går og roder med.
Selv hvis man får enheder bygget til opgaven, så skal man jo altså også vide, hvad det lige præcist er, hvad man vil have.
Det kræver erfaring og know how, som jeg ikke mistænker Gryphon for at besidde.
De fantastiske oplevelser folk har haft, hænger ofte sammen med størrelsen. En stor højtaler kan et og andet, det kommer man ikke uden om. Jeg har da også hørt ganske vanvittige set-ups til lige så høje priser som Gryphon.
Og de kan absolut og bestemt levere en oplevelse, men ikke det vilde mere, end man også kan med mindre set-ups i andre omgivelser. Det kræver blot, at man er noget mere stædig, end hvis du blot kan bygge et hus, med optimal akustik, og så med plads til, at proppe enorme højtalere ind i det.
Og uanset hvad, så valgte jeg aldrig den viste.

Og som jeg skrev lidt tidligere, så den dersens Gustard, er jo altså lige ved og næsten bygget på samme måde, som den dyre Gryphon. Prisen er dog lidt lavere, men ved at studere de tilgængelige konstruktionsdetaljer, så ser jeg ikke lige umiddelbart noget af betydning, som skulle give den ene fordele frem for den anden.

Jeg ved slet ikke hvad gryphon har af ekspertise og har slet ikke hørt noget af deres grej.
For det første er der tale om pengestørrelser der ikke findes her For det andet synes jeg godt man kunne forlange lidt mere stilet design til den slags penge.
Det kan da være sjovt/spændende at høre og se på dyrt grej, men jeg hopper lidt uden om det jeg ved jeg alligevel aldrig får

Mht lyden af store højttalere der har du nok lidt ret ! Jeg er selv meget til lyden af store højttalere a la Megaline, men ikke højttalere der er store i lyden på den måde at man uden at kunne se det ved at det er en kæmpe højttaler.
Jeg har selv tyvstjålet lidt af idéen fra Megaline idet jeg nyder lyden af mange enheder der skal lave meget lidt - pænt og afslappet + at den type efter min mening kobler bedre til rummet.

Små højttalere (stander) kan både lyde større end de er, men også ganske neutrale og spille rigtig godt, men jeg synes ikke der skal meget niveau til før man hører forskellen på 2 enheder og f.eks 12+ enheder, selvom det spiller lige højt og jeg vil ikke engang kalde det stresset eller presset, der er bare et eller andet der gør "den store" lyder anderledes (bedre) i mine ører.

Men bevares, jeg har bestemt også hørt store højttalere som ikke lød ret godt :woohoo:
Der var for mange år siden en meget stor højttaler på udstilling, den havde en sjov form; bred for neden og for oven, vist nok med en 12" både for oven og for neden og top og bund stak skråt fremad - midt i mellem sad mellemtone/diskant lidt trukket tilbage.
Meget stor højttaler, men i guder en dårlig tyndbenet og usammenhængende lyd

EDIT: Kan simpelthen ikke huske hvad det var for en højttaler, men har prøvet at tegne formen som jeg husker den.
Skriv endelig hvis i ved hvilken det er