Velkommen, Gæst
Brugernavn: Adgangskode: Husk mig

EMNE:

(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. 08 nov 2021 12:48 #15481

  • Kaj
  • Kaj's profilbillede
  • Gæst
  • Gæst

Ja jeg har set nogle målinger hvor effekten (strøm) faktisk var større i 2 ohm end beregnet ud fra 4 og 8 ohm
Denne forstærker her må også have negativ udgangs impedans, for ellers forstår jeg ikke kurverne :-D


Kaj skrev: @Thomas
For ikke din korte udlægning blive udlagt som snakeoil og ubegrundede påstande, vil du så ikke være venlig - på baggrund af det viste kurveblad - at forklare teorien og den konkrete praktiske årsag til de viste data. Citat slut.

Thomas skrev: Jeg forstår ganske enkelt ikke hvad du skriver eller mener. Citat slut
————
OK. Det er din udlægning af negativ udgangsimpedans på den pågældende forstærker - på baggrund af kurverne - jeg gerne vil have din teoretiske og praktiske forklaring på.
Bilag:

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Kaj.

(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. 08 nov 2021 13:06 #15482

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede
  • Væk
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 4375
  • Modtagne Tak: 117
Den har jeg svært ved at give da jeg hverken har 6 års uddannelse, eller er nær så dygtig som flertallet på diverse fora.

Men set med mine ulogiske øjne, så ser målinger som regel lidt anderledes ud forstået på den måde at 4 ohms effekten ligger tættere på 2 ohms effekten, end på 8 ohms effekten.
For mig ser det ud som om at der ikke er strøm nok til at give mere end ca 100 watt ekstra i 4 ohm, men der er mere strøm til at give effekt i 2 ohm og det kunne være et tegn på negativ udgangs impedans. (Det er det så ikke i dette tilfælde)

Af alle de målinger jeg har set er dette den eneste hvor der er lille forskel på 8 og 4 ohms effekten, men stor forskel på 4 og 2 ohms effekten.
I min beskedne lille hifiverden, ville det være mere logisk at forstærkeren ydede 320/8 - 550/4 - 680/2.
Men som sagt så er jeg ikke så dygtig som så mange andre og tager nok ikke det hele så seriøst, men trods det så kan man da komme frem til at udgangs impedansen er ca ½ ohm på pågældende forstærker

Et eksempel:


P.S Har selv haft 2 forstærkere med negativ udgangsimpedans uden dog at bide mærke i eller måle noget som helst mht det. Det eneste jeg ved var at de var ret så upåvirket af hvad de blev belastet med.
INDBILDNING ER HIFI MARKEDETS MAGT coffee
Bilag:

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. 08 nov 2021 15:02 #15483

  • Kaj
  • Kaj's profilbillede
  • Gæst
  • Gæst

Den har jeg svært ved at give da jeg hverken har 6 års uddannelse, eller er nær så dygtig som flertallet på diverse fora.

Men set med mine ulogiske øjne, så ser målinger som regel lidt anderledes ud forstået på den måde at 4 ohms effekten ligger tættere på 2 ohms effekten, end på 8 ohms effekten.
For mig ser det ud som om at der ikke er strøm nok til at give mere end ca 100 watt ekstra i 4 ohm, men der er mere strøm til at give effekt i 2 ohm og det kunne være et tegn på negativ udgangs impedans. (Det er det så ikke i dette tilfælde)

Af alle de målinger jeg har set er dette den eneste hvor der er lille forskel på 8 og 4 ohms effekten, men stor forskel på 4 og 2 ohms effekten.
I min beskedne lille hifiverden, ville det være mere logisk at forstærkeren ydede 320/8 - 550/4 - 680/2.
Men som sagt så er jeg ikke så dygtig som så mange andre og tager nok ikke det hele så seriøst, men trods det så kan man da komme frem til at udgangs impedansen er ca ½ ohm på pågældende forstærker

Et eksempel:


P.S Har selv haft 2 forstærkere med negativ udgangsimpedans uden dog at bide mærke i eller måle noget som helst mht det. Det eneste jeg ved var at de var ret så upåvirket af hvad de blev belastet med.

To ting.
1. “ ….. udgangsimpedans ca. 1/2 Ohm ……”, hvilken formel bruger du til at beregne den?
2. Hvilket fabrikat / konstruktion var de to forstærkere med negativ udgangsimpedans?

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. 08 nov 2021 15:08 #15484

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede
  • Væk
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 4375
  • Modtagne Tak: 117

Den har jeg svært ved at give da jeg hverken har 6 års uddannelse, eller er nær så dygtig som flertallet på diverse fora.

Men set med mine ulogiske øjne, så ser målinger som regel lidt anderledes ud forstået på den måde at 4 ohms effekten ligger tættere på 2 ohms effekten, end på 8 ohms effekten.
For mig ser det ud som om at der ikke er strøm nok til at give mere end ca 100 watt ekstra i 4 ohm, men der er mere strøm til at give effekt i 2 ohm og det kunne være et tegn på negativ udgangs impedans. (Det er det så ikke i dette tilfælde)

Af alle de målinger jeg har set er dette den eneste hvor der er lille forskel på 8 og 4 ohms effekten, men stor forskel på 4 og 2 ohms effekten.
I min beskedne lille hifiverden, ville det være mere logisk at forstærkeren ydede 320/8 - 550/4 - 680/2.
Men som sagt så er jeg ikke så dygtig som så mange andre og tager nok ikke det hele så seriøst, men trods det så kan man da komme frem til at udgangs impedansen er ca ½ ohm på pågældende forstærker

Et eksempel:


P.S Har selv haft 2 forstærkere med negativ udgangsimpedans uden dog at bide mærke i eller måle noget som helst mht det. Det eneste jeg ved var at de var ret så upåvirket af hvad de blev belastet med.

To ting.
1. “ ….. udgangsimpedans ca. 1/2 Ohm ……”, hvilken formel bruger du til at beregne den?
2. Hvilket fabrikat / konstruktion var de to forstærkere med negativ udgangsimpedans?


1: Den beregner jeg ikke, den læser jeg mig frem til

2: Adyton XP3 og XP4
INDBILDNING ER HIFI MARKEDETS MAGT coffee
Bilag:

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. 08 nov 2021 17:24 #15485

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede
  • Væk
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 4375
  • Modtagne Tak: 117

Kvadratet på højttalerkablet har indflydelse på impedansen mellem højttalerenheden (bassen) og forstærkerens udgangsterminal - og har dermed også noget at gøre med dæmpningsfaktoren, som principielt udtrykker forstærkerens evne til at fastholde basenheden.
Så siger nogle, at højttalerkablets modstand ikke påvirker dæmpningsfaktoren af betydning idet delefilterspolen har en større modstand end højttalerkablet. Det gælder nok nogle konstruktioner, men jo ikke alle. Og der er også forskel på det samlede Q, herunder det elektriske Q, og hvis det elektriske Q betyder forholdsvist meget, vil højttalerkablets modstand betyde noget.


Og, hvis man i sit lytterum har peaks/rumresonans lige der hvor en lille sænkning af højttalerkablet betyder at forstærkeren får en anelse bedre kontrol, så kan det betyde noget for lytteoplevelsen af kontrol i basområdet.




Som jeg har forstået det skal højttaler-enhedens DC-modstand regnes med, hvad dæmpningsfaktor angår. Da denne kan ligge i området fra 4 til 7 ohm, får kablets modstand i mili-ohms området lille(teoretisk) betydning.


Tælleren i ligningen er højttalerenhedens impedans. Nævneren er summen af modstanden i delefiltret + højttalerkablet + forstærkerens udgangsimpedans, og i den sum kan højttalerkablet have en betydning, også hørbart.


Det har du ret i.
Hvis vi forestiller os et eksempel med en forstærker og en enkelt højttalerenhed. Så er den modstand som forstærkeren ser sådan resonansmæssigt(kontrol) set; forstærkerens egen udgangsimpedans, kablets modstand og enhedens DC-modstand. De to første skulle gerne ligge i miliohm området hvor den sidste f.eks. kan være 5 ohm. Så på den parametre er det også rimeligt ligegyldigt om man vælger det ene eller det andet kabel.


Miki.
Her giver stereophile nærmest udtryk for at en udgangsimpedans på 0.55 ohm ikke har det sore at sige.
Og så er kabel valget vel af endnu mindre betydning i et setup med almindelige længder

INDBILDNING ER HIFI MARKEDETS MAGT coffee
Bilag:

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. 08 nov 2021 17:51 #15486

  • Kåre
  • Kåre's profilbillede
  • Gæst
  • Gæst
Med al beskedenhed viser det en forstærker der ikke er afstemt.
Man bemærker tydeligt hvordan 8ohm clipper i en blød kurve, hvilket i sig selv er positivt og meget højttaler venligt, men så er det også ned af bakke derfra.
Fordeling mellem 4 og 2ohm har jeg ikke forstand til at påvise hvorfor dette forekommer.
Skulle denne opgraderes alene ud fra kurvebladet der henvises til, havde jeg startet med trafoen og den nærliggende forsyning.

Mvh

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Kåre.

(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. 08 nov 2021 18:27 #15488

  • Miki
  • Miki's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 875
  • Modtagne Tak: 46

Kvadratet på højttalerkablet har indflydelse på impedansen mellem højttalerenheden (bassen) og forstærkerens udgangsterminal - og har dermed også noget at gøre med dæmpningsfaktoren, som principielt udtrykker forstærkerens evne til at fastholde basenheden.
Så siger nogle, at højttalerkablets modstand ikke påvirker dæmpningsfaktoren af betydning idet delefilterspolen har en større modstand end højttalerkablet. Det gælder nok nogle konstruktioner, men jo ikke alle. Og der er også forskel på det samlede Q, herunder det elektriske Q, og hvis det elektriske Q betyder forholdsvist meget, vil højttalerkablets modstand betyde noget.


Og, hvis man i sit lytterum har peaks/rumresonans lige der hvor en lille sænkning af højttalerkablet betyder at forstærkeren får en anelse bedre kontrol, så kan det betyde noget for lytteoplevelsen af kontrol i basområdet.




Som jeg har forstået det skal højttaler-enhedens DC-modstand regnes med, hvad dæmpningsfaktor angår. Da denne kan ligge i området fra 4 til 7 ohm, får kablets modstand i mili-ohms området lille(teoretisk) betydning.


Tælleren i ligningen er højttalerenhedens impedans. Nævneren er summen af modstanden i delefiltret + højttalerkablet + forstærkerens udgangsimpedans, og i den sum kan højttalerkablet have en betydning, også hørbart.


Det har du ret i.
Hvis vi forestiller os et eksempel med en forstærker og en enkelt højttalerenhed. Så er den modstand som forstærkeren ser sådan resonansmæssigt(kontrol) set; forstærkerens egen udgangsimpedans, kablets modstand og enhedens DC-modstand. De to første skulle gerne ligge i miliohm området hvor den sidste f.eks. kan være 5 ohm. Så på den parametre er det også rimeligt ligegyldigt om man vælger det ene eller det andet kabel.


Miki.
Her giver stereophile nærmest udtryk for at en udgangsimpedans på 0.55 ohm ikke har det sore at sige.
Og så er kabel valget vel af endnu mindre betydning i et setup med almindelige længder


0.55 lyder højt når der er tale om en alm. transistorforstærker, men okay, det giver en DF på 15. Dæmpningsfaktor er vel bare et tal der ser godt ud, hvis det er højere end konkurrenternes ditto.
Og ja, ved højere udgangsimpedans, så må kabelmodstand få endnu mindre betydning.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. 08 nov 2021 18:29 #15489

  • Nydmusik
  • Nydmusik's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 394
  • Modtagne Tak: 15
Men, der er jo forstærkere med DF på 500 - 1000, så de må jo have væsentligt mindre udgangsimpedans?

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. 08 nov 2021 18:50 #15490

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede
  • Væk
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 4375
  • Modtagne Tak: 117
Ja de fleste transistor forstærkere vil jeg mene ligger på mellem 0.1 og 0.3, nogle selvfølgelig lavere og nogle højere. Og så er der så dem med fantasi opgivelser som Crown med en DF på 20.000.
Men når man regner på det og har kablet med i ligningen, så er forskelle på en DF på 500 og en på 2000 faktisk ret lille.
INDBILDNING ER HIFI MARKEDETS MAGT coffee

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. 08 nov 2021 19:05 #15491

  • Kaj
  • Kaj's profilbillede
  • Gæst
  • Gæst
Jeg har diagrammet til Parasound forstærkeren.
Jeg vil gå så langt, som at sige der er tale om en tyrkfejl ;-) - med 2x8 paralleltkoblede udgangstransistorer hver med 0,22Ohm emittermodstande, global modkobling og ingen spole i serie ud til højttalerne, hvordan kan den så have en udgangsimpedans på 0,55 Ohm? Målt ved 4 Ohm belastning og ved 1 kHz. Svarende til en dæmpningsfaktor på 4/0,55=7,3 wwooww
Det hænger ikke sammen. MED MINDRE at udgangsrelæerne har en seriemodstand på den angivne værdi. OG siger vi nu opgivelsen er rigtig vil 20% af den afgivne effekt ved 2 Ohms belastning blive brændt af i relæet. Det har jeg ikke fantasi til at tro.
Mine effektrin til sammenligning har en udgangsimpedans på terminalerne <0,02 Ohm @ 5-30.000 Hz

Der er snarere tale om at Parasound forstærkeren har en dæmpningsfaktor på 55 ved 1kHz målt op mod 4 Ohm, svarende til en udgangsimpedans på 0,073 Ohm.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Kaj.

(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. 08 nov 2021 19:42 #15492

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede
  • Væk
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 4375
  • Modtagne Tak: 117
Eller deres egen opgivelse = 0.008 ohm

Tror dog ikke der kan nøjes med en trykfejl, men også en målefejl mht udgangs effekten
INDBILDNING ER HIFI MARKEDETS MAGT coffee

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Thomas.

(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. 08 nov 2021 19:47 #15493

  • Kaj
  • Kaj's profilbillede
  • Gæst
  • Gæst
Det lyder langt mere sandsynlig! Det resulterer i en dæmpningsfaktor ved 4 Ohm på 4/0,008=500

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Kaj.

(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. 11 nov 2021 17:17 #15520

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede
  • Væk
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 4375
  • Modtagne Tak: 117
INDBILDNING ER HIFI MARKEDETS MAGT coffee

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. 14 nov 2021 12:38 #15541

  • Kaj
  • Kaj's profilbillede
  • Gæst
  • Gæst
@Thomas
Jeg sidder med lysten til at sparke nyt liv i H2Y mens jeg læser indholdet fortsat kører i ring med evige gentagelser som ingen steder fører hen - ud over YouTube videoer relateret til snakeoil og placeboforklaringer. Et indtil videre totalt forfejlet forsøg på at bekæmpe producenter og købere at kabler. Fortælle køberne hvor dumme de er.

Ok, det er måske enklere at fylde forum med henvisninger til YouTube videoer om kabler end at forholde sig til svar på spørgsmål vedrørende klasse D projekter og andet, som kunne skabe fornyet interesse omkring H2Y.

Hvordan går det med dit projekt? Er det sådan at du ikke kan finde ud af løsninger på de problemstillinger et sådan projekt udløser, siden du har slettet tråden? Du lovede ellers for meget kort tid siden at man (du) ikke sletter eller lukker tråde på dette forum, som det - ifølge dig - er sædvane på H4A. Du påberåber dig at være helt forskellig fra Mikkel Gige. Men hvordan ser man det? wwooww

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. 14 nov 2021 15:38 #15542

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede
  • Væk
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 4375
  • Modtagne Tak: 117

@Thomas
Jeg sidder med lysten til at sparke nyt liv i H2Y mens jeg læser indholdet fortsat kører i ring med evige gentagelser som ingen steder fører hen - ud over YouTube videoer relateret til snakeoil og placeboforklaringer. Et indtil videre totalt forfejlet forsøg på at bekæmpe producenter og købere at kabler. Fortælle køberne hvor dumme de er.

Du skal have lov til at sparke alt det liv i hvilken som helst side du har lyst til. Det indhold du mener kører i ring vil nok blive ved med at køre i ring indtil der kommer nogle beviser for de dyre påstande.
Jeg synes faktisk slet ikke at det er forfejlet, for der er da allerede nogle stykker der har fået øjnene op mht signalkabler og så er der dem der stadig køber div fordi de har lyst, får en oplevelse osv og jeg tvivler på at nogle har kaldt de sidstnævnte for dumme...... Altså udover dig nu ;-)


Ok, det er måske enklere at fylde forum med henvisninger til YouTube videoer om kabler end at forholde sig til svar på spørgsmål vedrørende klasse D projekter og andet, som kunne skabe fornyet interesse omkring H2Y.

Det står alle helt frit for at skrive hvad de har lyst til, det behøver ikke lige være mit det drejer sig om. Videoerne om kabler fylder vist 50/50 mht for og imod.
Men vil man debattere printmateriale, linolie osv, så skal man da gøre det..... Det ville bare være rart med lidt dokumentation for påstandene da det egentlig ellers bare vil være ligegyldigt fyld, som du mener mine skriverier er. Jeg synes selv det er fin info til hififolket.


Hvordan går det med dit projekt? Er det sådan at du ikke kan finde ud af løsninger på de problemstillinger et sådan projekt udløser, siden du har slettet tråden? Du lovede ellers for meget kort tid siden at man (du) ikke sletter eller lukker tråde på dette forum, som det - ifølge dig - er sædvane på H4A. Du påberåber dig at være helt forskellig fra Mikkel Gige. Men hvordan ser man det? wwooww

Forskellen på H4A og her burde være til at se.
Jeg sletter kun mine egne tråde/indlæg og vil andre have en tråd slettet de har fortrudt, så kan det også sagtens lade sig gøre.
Jeg sletter heller ikke billeder fordi der ikke er plads på serveren.
Jeg retter heller ikke i brugernes indlæg - det jeg har gjort nogle gange, er at gå ind i indlægget og indsætte billederne rigtigt.

Men der er da hele 3 hifi fora at udfolde sig på hvis måden at gøre tingene på her på siden ikke er tilfredsstillende.
Underligt nok er der flere der har sammenlignet mig med Hr. Gige som et udtryk for at sådan kan man bestemt ikke være, men stort set alle sammen bruger hans side ganske flittigt, så helt galt kan det da ikke være, eller er det et behov for bare at skrive et eller andet sted ?

Mit eget projekt går stille og roligt fremad. Jeg har fået viklet spoler og er i gang med at vikle trafoer som derefter skal indstøbes i beton og slutresultatet ender op med at blive en del bedre end standard trafoen.
Emnet omkring det er slettet, for er der ikke plads til gentagende at debattere kabler og mangel på beviser, så er der heller ikke plads til gentagende visning af korrekt stelveje, ganske enkelt.

Hvis du kigger i min signatur, så betyder den at noget tyder på at hifi debatten skal være ensrettet, dvs der må ikke tvivles på forbedringer og forhandlere skal stadig have lov til at snyde sig frem til penge i lommen og ellers skal brugere bare fortælle om oplevelser uanset hvor langt ude de er, uden nogle spørgsmål omkring det.
Er det sådan man vil have et forum skal være, så bør man åbne et selv.
Men hatten af for Gige som evner balancen i at nedtone beviserne mht kabler og alligevel have reklamer om kabler og diverse uduelige dimser.
Her er der ikke og kommer ikke reklamer, for det ville være dybt modsigende og jeg ville blive nødt ttil at ændre spor og lukke tråde i al evighed, for at få lidt penge ind på kontoen.

Sådan er jeg ikke ;-)
INDBILDNING ER HIFI MARKEDETS MAGT coffee

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af adm.
Leveret af Kunena Forum