EMNE:

Lydjørgen skrev: Igen en omgang ondt i røven fra Thomas og igen uden adresse.
Når jeg er på hi-fi udstilling så drøner jeg ind Technics rummet, det rum som ligner den lokale radioforretning med radioudstyr for hr og fru Jensen i den absolut billige og ligegyldige ende, fordi jeg finder det så utroligt spændende og interessant.
Jeg kan se at mange andre også gør det, der er altid stopfyldt i de rum på hifi udstillinger , Nej gu er der ej, det er det eneste sted hvor det er muligt at trække vejret og ikke stå som sild i tønde.

Jamen så siger du jo at det skal se specielt ud og være noget specielt før det er interessant, jeg troede det handlede om det der kom ud af det

Jeg kan ved Gud ikke forestille mig noget mere ligegyldigt end gennemsnitligt hr og fru Jensen radioudstyr.
Det er næsen lige så ligegyldigt som et uinteressant klasse D modul og des pin out , som iøvrigt nemt kan slås op i et datablad hvis man er interesseret, og for at gøre det endnu mere uvedkommende så kan ingen almindelige mennesker købe dette modul på anden måde end at skrælle en Stage forstærker som jeg har forstået det , og modulet er i forvejen vendt og drejet på alle ledder og kanter både i dette fora og på Diyaudio. .
Og som du gør når du skal pisse på andre Thomas så fortæller du ikke hvor du har fået fat i disse moduler, det virker som om du bare har et behov for a gøre dig selv interessant.

Hvad i alverden skal du vide hvor de kommer fra for ? Du kan og skal være fløjtende ligeglad - helt og aldeles.
Ja pin out er for dig uinteressant for du har ikke sådanne moduler men for mig var det interessant og ja det kunne slås op og jeg fik fin hjælp at Boydk - noget du ikke kan finde ud af

Men der skal naturligvis være plads på et fora til at diskuterer disse efter min mening ligegyldige ting, og det er der også, du Thomas fik svar på dit spørgsmål i andet indlæg i tråden om Pascal modulerne, du kunne selv bare have slået det op , men det var åbenbart for vanskeligt.

Hvis det generer dig at jeg spørger om hjælp til sådan noget som pinout som så nemt kunne slås op, så lever du sgu på en forkert planet

Vil også sige skulle der kommer uvedkommende indlæg i en tråd med teori eller holdninger man ikke forstår eller ikke er interesseret i, så er det helt legalt at springe disse indlæg over. der er absolut ingen læsetvang.

Til dine betragtninger om at virkelighedstro gengivelse ikke kan opnås og derfor er alt lige godt bare man er glad for sit udstyr, vil jeg sige det har du simpelhen ikke ret i, niveauet på gengivelse er ekstrem svingene fra det middelmådige til bedste udstyr, og for mig er det en vigtig del af hobbyen hele tiden at bevæge mig mod det bedste , og må jeg spørger hvorfor du selv bliver ved at prøve og prøve og prøve diverse forskelige ting.

Jeg har endnu ikke oplevet et setup som kom i nærheden af virkeligheden og jeg har endda hørt din læremesters setup nogle gange (håber det er i orden at jeg nævner ham selvom han er død)
Jeg prøver og roder med forskellige ting fordi jeg synes det er sjovt og hyggeligt - i et samliv er det vigtigt at have en hobby - jeg ved ikke hvor vigtigt det er når man er alene

En anden del af hobbyen som interesserer mig, er at forstår, kunne forklarer, kunne sætte på formel hvordan jeg når frem til bedst mulig lyd, det er er to ting som jeg finder interessant ved hifi og Diy som hobby.

Ja du forklarer ret tit det ene og det andet men uden at bevise noget hold i det, man kan så slå noget af det du har lavet op på google lige så nemt som pinout på Pascal modulerne, men det giver bare ikke noget som helst at sidde og kigge på hjemmebyggede ting

@Boydk Nej jeg lider ikke af storhedsvanvid det er snarer det modsatte, jeg indrømmer blankt at der er ting jeg ikke fatter omkring hifi, elementer jeg føler mig lille og ydmyg overfor, alt det som er uforklaret inden for hifi ,det som alle bruge når de arbejder med hifi , bevist eller ubevist.

Dunn Holfi Gryphon Duelund Audio Note PS Audio og mange mange flere bruger det bevist de har opsamlet erfaringer om hvordan det og det lyder og bruger disse erfaringer i deres produkter.
Det er faktisk kun på fora og på diverse blogs at der er så meget modstand og latterliggørelse af de lydændringer som er vanskelige til umulige a måle og forklarer via elektronik teori.

For a vide med absolut sikkerhed at noget ikke kan måles eller forklares teoretisk er man nødt til at have et dybt kendskab til både måling og elektronikteori, det har Poul ikke, derfor bliver hans og andres meninger bare nogle latterlige højtråbende påstande om at man mener at alt som ikke har rod i den kendte elektronteori, det må være ren indbildning religiøsitet og snakeoil.
Personer som Poul mangler simpelhen den ene side af sagen , og så skal man vare sig for at pisse på folk som kan se det hele i en større helhed.
Som jeg har prøvet at forklarer så er kimen til det som mener om/ligner snakeoil alle vegne.

Jeg er nødt til igen at tage fat i et af yderpunkterne , Ethan Winers null test , hvor han konstaterer at der ingen lydforskel er på det ringeste kabel og det bedste som kan opdrives , dette kunne have være den ringeste og bedste kondensator eller modstand, alle ved det ikke forholder sig sådan, jeg har selv været med til de første 30 blindtest som beviser at der er lydforskelle.

Man kan altid diskuterer betydningen af lydforkellene som i øvrigt vil variere fra anlæg til anlæg , man kan diskuterer prisen for lydforbedringer er den rimelig osv , men man kan ikke diskuterer om Ethan Winer har ret eller ikke ret i at der er ingen forskel på noget som helst, det er åbenlyst at det har han ikke ret i.
Men hans eksperiment fortæller eksakt hvad elektronikteori og måling fortæller om lyd og lydændringer, hvad data fortæller om lyd og lydændringer .NEMLIG IKKE EN DYT, og det har været anerkendt i mange år at det er sådan.

Der er nu en mere du kan debattere/diskutere snake oil med, for KAJ IS BACK Han har ikke længere forladt debatterne

www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=107203&PN=1

Han forsøgte at skrive en mail til mig privat om forklaring på kabel"frakkerne" og havde så nok regnet med at alt det han havde skrevet om mig og hifi2you var helt og aldeles glemt.

Så lydjørgen, du må på knæ og spørge Gige om du må få lov at benytte det førende hifisite, hifi4all, så du kan blande dig med Kaj, Hurtig osv

Her et nyt hjemmestrikket kabel helt uden snake oil og tro mig, der kommer lyd igennem







1 meter 4 AWG kabel med billige bananstik og det virker efter hensigten
Dem er der 12 stk af da de elendige Pascal moduler er kommet noget tættere på højttalerne, end de gamle endnu mere elendige Classe D moduler.
Lydjørgen, du spiller på Classe D, ikke ?

WymaxReborn skrev:

Thomas skrev: WR, envejskommunikation er heller ikke lige det fedeste, det har der lige været et eksempel på hvor der blev "svinet" til i flere retninger, bare for at fremme sig selv

Også enig her. Men jeg synes egentlig Poul's tilgang er værre, her levner han muligheden for at diskutere, men fjerner det hvis ikke han bryder sig om det. Så forudsat at der ikke er groft sprogbrug indblandet, men at det blot er diskussion og argumentation, så er det bedre at lade det stå. Nu taler jeg selvfølgelig mod bedre vidende, for her er netop mit allerstørste ankepunkt ved moderation - ingen kan se hvad der egentlig er sket! Nu hænger det bare i luften, påstand mod påstand, nogen husker det ene, andre det andet, og det skaber vel egentlig kun endnu mere fnidder, som de seneste indlæg i denne tråd (inkl. mine) er bevis på.

Hvilket eksempel tænker du på? Jeg har vist ikke fået det med.

Den får du lige pr PB

Miki skrev: Lydjørgen@: Tror du tager fejl af null-testen, den vll vise forskelle på kondensatorer hvis du kan høre dem. Det er jo det der er det reelle problem; hvor små ændringer kan vi høre, nul-testeren skal nok fange dem ned forbi de -100 dB.
Nu er du jo en lærd mand, så du har sikkert arbejdet med kontrolteori, jeg selv har kun snuset til det. Så kan du måske forklarer mig det fornuftige i at lave forstærkere som Dunn gør. De går jo i selvsving ved lidt sidevind.

Det kan Nul testen som det ses i videoen åbenbart heller ikke på kabler, hvor de lydforskellene er de samme og udmønter på stort samme måde som på kondensatorer , modstande og spoler, et kabel er i teorien også en spole kondensator og modstand RLCG

En lille korrektion til det jeg skrev, jeg var nok lidt for hurtig på tasterne da jeg påstod at Nultesten ikke vil vise nogen forskel på den ringeste og den bedste kondensatorer , Det kan den sandsynligvis hvis en god filmkondensator sammenlignes med de absolut ringeste kondensatorer både teknisk og lydmæssigt, de keramiske og elektrolytter inklusiv tantal-elektrolytter.

Så er det på plads , min anbefaling er at undgår disse kondensatorer hvis det kan lade sig gøre. Kan de ikke undgås så brug de bedst lydende , Elna Silmic II og Black Gate. eller lignende. pil eventuel den dårlige plastik af og erstat det med træ papir eller silke., gerne i en kombination som også dæmper.

Men nul testen vil ikke vise nogen forskel på to kondensatorer af en anstændig kvalitet.

Ved lydsignaturer er der to ting at være opmærksom på , lydsignatur er uafhængig af den elektriske størrelse på komponenten.
i , ohm Farad og Henry.
Det anden faktor er kvaliteten af komponenten med hensyn til bl.a. materialer.
For dårligt lydende kondensatorer vil det typisk betyde at den er metaliseret, ikke en film kondensatorer ,der er benyttet PVC som dielektrikum eller andet dårligt lydende dielektrikum med meget høj dialektritetskonstant (kunne være keramik) , det hænger typisk sammen med at man ønsker kondensatoren størrelsesmæssigt så lille som muligt i forhold til dens elektriske værdi i Farad, tilledninger/tilsluninger kan være magneiske og af et tvivlsomt materiale.
Generelle industriprodukter er typisk lavet med de nævnte forhold, komponenten skal være så lille i forhold til dens værdi som muligt samtidig med den skal være billig, den kombination giver typisk dårlig lyd. men vil ingen betydning have i almindelige konsum elektronik .

Lyden fra en komponent som er lavet som beskrevet ovenfor er typisk flad udynamisk, en stor grå masse, hvor et enkelt toneområde eventuelt kan kan stikke ud med upræcis bas skrigende diskant osv som resultat.
Det er som dårlige apparater som kan købes nede i elelefantens eller Bilkas "hifi" afdeling, disse Hr og Fru Jensen "hifi" apparater lyder også typisk mere ens på en dårlig måde end bedre lydende hifi apparater hvor der er større lydforskelle men på den gode måde, det er som at vælge ens foretrukne smag af mange forskellige gode smagsoplevelser, eller vælge den lydsignatur som passer bedst ind i ens aktuelle system.
De bedst lydende komponenter har mere personelighed i sin lydsignatur og større lydforskelle end de dårligt lydende komponenter. fuldstændig som de gode hifi apparater vs dårlige.
Men kan eventuelt vælge sin kondensator efter de her indsamlede lytteerfaringer som efter min mening ikke er helt ved siden af www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

Det er interessant det er på denne måde, som også kendes fra stort set alle andre brancher, ved mad har man fastfood og gourmetmad, biler de almindelige ligegyldige hverdagbiler en grå masse af stort set ens kørende biler, og de dyre luksusbiler alle med stor personelighed.

Det samme som er sagt om kondensatorer i de ovenstående kan også siges om modstande kabler spoler ja en hvilken som helst audiokomponent.

Nej jeg synes ikke det er en god ide a sælge apparater som kan gå i sving hos kunden, selvom Dunn skulle have gjort opmærksom på problemet, men jeg er enig i Dunn's betragtninger om de lydmæstigt negative konsekvenser af zobelnetværket .
Har selv løst problemet ved at sætte en vellydende modstand på 0.1 til 0-2 ohm i udgangen af forstærkeren , det isolerer udgangstrinnet lige så godt som et zobel-netværk, teknikken kendes fra opamps, men det vil give en dårligere dæmpningsfaktor og dermed måske en dårligere præcision i basgengivelsen, DF vil blive mindre, plus hvis højtaleren ikke er impedanslineariseret så vil der være en spændingsdeling mellem udgangsmodstanden og højtaleren som kan betragtes som forvrængning.
For mig er de ting ikke et problem, mine højtalere er impedans lineære og udgangsmodstanden er medregnet i systemets samlede Qts som er bestemmende for impulsgengivelsen/step-responsen fra bas-systemet.

Tror simpelthen du misforstår hvad en null-test gør. Prøv og læs" Baxandal cancelation technique" og "Hafler straight-wire differential test." Resultatet for dem alle er meget simpelt; kan du/vi/jeg høre forskellen på objekt A og B.
Humble homemade siden er fascinerende læsning, men at kalde det en test er nok lidt naivt. Det er en mand der har lyttet til nogle kondensatorer henover lang tid og han skriver jo også selv at det er subjektivt vurderet.
En der vistnok hedder Bateman (godt jeg huskede e), har lavet en rimelig stor test hvor der måles på kondensatorer mhb. på audioområdet.
Det der med at komme en 0,1 ohm's i serie med udgangen er vel lidt uortodoks, nogle ville måske endda sige en ubarmhjertig løsningsmodel, men indrømmet det virker sgu nok. Et helt almindeligt zobel-filter er vel den smarte og sikre måde at løse problematikken på imho.

Der var på et tidspunkt en person der skiftede kondensatorer i sit delefilter til nogle der skulle være rigtig gode og dyre (kender mærket men skriver det ikke, da jeg så sikkert peger på nogle)
Da de var skiftet kom der så meget mere "hul igennem" at han var nødt til at dæmpe diskanten med en 2.2 ohms modstand.
Hvordan lyden var med den originale kondensator, kontra den gode kondensator med modstands dæmpningen, melder historien ikke noget om, men har man ikke tendens til at mene at en smule mere niveau opfattes som bedre ?

Thomas skrev: Der var på et tidspunkt en person der skiftede kondensatorer i sit delefilter til nogle der skulle være rigtig gode og dyre (kender mærket men skriver det ikke, da jeg så sikkert peger på nogle)
Da de var skiftet kom der så meget mere "hul igennem" at han var nødt til at dæmpe diskanten med en 2.2 ohms modstand.
Hvordan lyden var med den originale kondensator, kontra den gode kondensator med modstands dæmpningen, melder historien ikke noget om, men har man ikke tendens til at mene at en smule mere niveau opfattes som bedre ?

Så kom vi da så langt , der er altså store lydforskelle på kondensatorer, kabler er bl.a. også en kondensator.
Kabler kan have de samme overaskende lydforskelle , lyde højre, mere spidse,mere bastunge osv. og lydforskellene vil ikke vise sig i en null test, det har vi Ethan Winers ord for.
Og det samme vil være tilfældet med kondensatorer hvis ikke den ene kondensator er af sindsyg dårlig kvalitet.

Nu er det så en enkelt persons vurdering og historien melder ingenting om hvordan lyden var efter dæmpning til samme niveau som med den originale kondensator.
Lad os nu antage at historien ikke fortæller noget om lyden efter dæmpningen fordi der ikke rigtig var nogen forskel, hvad så ?

Thomas skrev: Nu er det så en enkelt persons vurdering og historien melder ingenting om hvordan lyden var efter dæmpning til samme niveau som med den originale kondensator.
Lad os nu antage at historien ikke fortæller noget om lyden efter dæmpningen fordi der ikke rigtig var nogen forskel, hvad så ?

Hvis det nu pludselig ingen betydning har, hvorfor skrev du det så.?.

Lydjørgen skrev:

Thomas skrev: Nu er det så en enkelt persons vurdering og historien melder ingenting om hvordan lyden var efter dæmpning til samme niveau som med den originale kondensator.
Lad os nu antage at historien ikke fortæller noget om lyden efter dæmpningen fordi der ikke rigtig var nogen forskel, hvad så ?

Hvis det nu pludselig ingen betydning har, hvorfor skrev du det så.?.

Jeg skrev en historie fra den virkelige liv på et andet forum.
Kun en ved hvad slutresultatet blev, for det blev aldrig skrevet

Men en ½ db mere niveau kan nemt opfattes som mere hul igennem og man ved jo ikke om det ekstra hul igennem forsvandt efter dæmpningen

Thomas skrev:

Lydjørgen skrev:

Thomas skrev: Nu er det så en enkelt persons vurdering og historien melder ingenting om hvordan lyden var efter dæmpning til samme niveau som med den originale kondensator.
Lad os nu antage at historien ikke fortæller noget om lyden efter dæmpningen fordi der ikke rigtig var nogen forskel, hvad så ?

Hvis det nu pludselig ingen betydning har, hvorfor skrev du det så.?.

Jeg skrev en historie fra den virkelige liv på et andet forum.
Kun en ved hvad slutresultatet blev, for det blev aldrig skrevet

Men en ½ db mere niveau kan nemt opfattes som mere hul igennem og man ved jo ikke om det ekstra hul igennem forsvandt efter dæmpningen

Det er ikke det vi taler om, vi taler om objekter som ikke giver udslag i en null-test , objekter som opfører sig elektrisk ens overfor signalet/ikke påvirker signalet, men som alligevel subjektivt/oplevet godt kan have markante lydforskelle som du beskrev.
Det er det som er mærkeligt og ulogisk hvis det er korrekt, og det har som sagt umiddelbart ingen elektronisk forklaring.
Med en lydforskel burde følge en målbar forskel. Ellers er vi ude i snakeoil.

Det er også masser af målbare forskelle på de lokale data for komponenten, det fortæller bare ikke noget om lyden eller giver nogen sammenhæng overhovedet, det eneste som giver en form for sammenhæng er se på hvad komponenten er lavet af og hvordan.
Det kan være mulige guidelines for hvordan lyden måske er, og om komponenten lydmæssigt er af høj kvalitet eller ikke.
Disse erfaringer kan bruges til to ting , hæve lydniveauet generelt til et højere niveau uafhængig af konstruktionen/diagram, og til at fintune lyden i et anlæg til en helhed.

@Miki
Hel ærligt jeg ved ikke hvad du vil med dine indlæg andet end at prøve at undergrave min kompetance og måske styrke din egen tro på hvordan tingene hænger sammen.
Naturligvis ved jeg hvad en nultest er, jeg har endda på et tidspunkt forklaret dig om Ethan Winers diagram og påpeget de fejl i hans opstilling som gør at det ikke er en 100% nultest , det drejede sig om forskelle i behandlingen af de to modsat-rettede faser , plus frekvensbegrænsningen.

Jeg kender udmærket de gamle koryfæer og historien om , Bob Carver amp challenger , Quad og ledningen med forstærkning osv, har læst Bateman test. Douglas Self med sin Blameless audio power amplifier. osv.
De er alle meget dygtige elektronik folk som jeg respekterer for deres store elektronik viden, men de forsøger alle, naturligt nok at proppe hele forklaringen om audio og hvordan mennesker opfatter audio ind under elektronik-hatten.

Alt kan og skal forklares med elektronik teori, men det kan det ikke ,det er nemt at demonstrerer og det undre mig stadigvæk at mange dygtige audio-folk ikke har opdaget eller måske mere nøjagtigt ikke vil erkende at der er oplevelser med audio som ikke har en logisk elektrisk forklaring, områder hvor den kendte elektronik teori tilsyneladende ikke slår til. Områder hvor logikken holder op.

Der var en som forsøgte at forklarer de lydforskelle mange har oplevet med en tværfaglig vinkel.
Han kom rimelig galt af sted i de faglige videnskabelige kredse fordi han indirekte påstod der var lydforskelle på kabler , det var Malcolm Hawksford med sin artikel www.tmr-audio.de/pdf/Hawksford_Essex.pdf om kabler hvor han forsøger sig med alternative tekniske betragtninger og forklaringer på oplevede lydforskelle på kabler.
Måske er det årsagen til at mange seriøse videnskabsfolk afholder sig fra at påstår der er lydforskelle som ikke umiddelbart kan forklares, selv om de har oplevet sådanne.
Lydforskelle som jeg vil påstår at alle som har dyrket hifi seriøst og samtidig har kendskab til elektronik må have opdaget/hørt på et eller flere tidspunkter.

Jeg vil vil helst ikke undergrave noget eller nogen. Null-testen er ikke 100% præcis, enig. Det er der ikke noget analog elektronik der er.
Men den er nok ca. 5 gange (hvis det forslår) mere følsom end en almindelig hørelse. Det er derfor jeg skrev at du måtte misforstå testen, fordi dens indbyggede fejl ligger langt under hvad vi kan registrere.

Nu er dette kun et spørgsmål - intet andet end et spørgsmål - men hvis en modstand i serie med udgangen af effekttrinnet har samme virkning som et zobel netværk, hvorfor så ikke bruge zobel netværket da det ikke sidder i serie ? Ville det alt andet lige ikke være en bedre og mere rigtig løsning ?

Thomas skrev: Nu er dette kun et spørgsmål - intet andet end et spørgsmål - men hvis en modstand i serie med udgangen af effekttrinnet har samme virkning som et zobel netværk, hvorfor så ikke bruge zobel netværket da det ikke sidder i serie ? Ville det alt andet lige ikke være en bedre og mere rigtig løsning ?

Jo, det er det vel. Samtidig plejer man at sætte en lille luftspole parrallelt med en modstand efterfølgende og så har man ubetinget stabilitet efterfølgende. Sådan gør næsten alle fabrikanter. At sætte en modstand i serie på en forstærker hvor man gerne vil have en lav udgangsimpedans, er i min verden at skyde sig selv i foden.

WR der er en PB til dig