Velkommen, Gæst
Brugernavn: Adgangskode: Husk mig

EMNE:

(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. 01 nov 2020 17:08 #13445

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 4077
  • Modtagne Tak: 111
Der er jo nogle "ting" i sådanne kabler man ikke kan komme uden om.
Modstand, kapacitet, induktion er nogle af dem.

Det kunne nu være meget spændende at lave en "tingest" hvor man kunne tilføje forskellige mængder af de 3 uvelkomne ting og så høre hvornår man synes det bliver hørbart.

Nu er dette bare eksemler, men når man nu ikke rigtig kan måle det nogle hører, så hvis man nu satte en spole på en 1 mH i serie og ikke rigtig synes at kunne høre det, så er man vel der henne hvor induktionen i kablet kan udelukkes
Det samme kunne man så gøre med kondensatorer.
Det vil selvfølgelig give forskellige resultater alt efter ind og udgangs impedanser, men det er lidt spændende om værdierne skal være meget store i forhold til kablet selv, før det høres.

Havde man nu en enhed som havde en impedans som f.eks mine effekttrin (2200 ohm), så skal der ca en 9 mH spole på før den ruller af ved 40.000,- hz med 6 db/oktav.
Så kan man så selv kigge lidt på induktionen i kabler og regne sig lidt frem :-p

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. 01 nov 2020 23:09 #13446

  • Nydmusik
  • Nydmusik's profilbillede
  • Offline
  • Elite Member
  • Elite Member
  • Indlæg: 282
  • Modtagne Tak: 11

Der er jo nogle "ting" i sådanne kabler man ikke kan komme uden om.
Modstand, kapacitet, induktion er nogle af dem.

Det kunne nu være meget spændende at lave en "tingest" hvor man kunne tilføje forskellige mængder af de 3 uvelkomne ting og så høre hvornår man synes det bliver hørbart.

Nu er dette bare eksemler, men når man nu ikke rigtig kan måle det nogle hører, så hvis man nu satte en spole på en 1 mH i serie og ikke rigtig synes at kunne høre det, så er man vel der henne hvor induktionen i kablet kan udelukkes
Det samme kunne man så gøre med kondensatorer.
Det vil selvfølgelig give forskellige resultater alt efter ind og udgangs impedanser, men det er lidt spændende om værdierne skal være meget store i forhold til kablet selv, før det høres.

Havde man nu en enhed som havde en impedans som f.eks mine effekttrin (2200 ohm), så skal der ca en 9 mH spole på før den ruller af ved 40.000,- hz med 6 db/oktav.
Så kan man så selv kigge lidt på induktionen i kabler og regne sig lidt frem :-p


Ja, det kunne være lidt af en øjenåbner med sådan en kapacitets-induktans-indkobler. Men i langt de fleste sammenkoblinger er resistensværdierne sådan, at afskæringsfrekvens opadtil er på mange 100kHz - næppe hørbart for selv unge lyttere.

Jeg ved ikke hvad der sker i f.eks. Van den Huls kulkabler, men jeg har læst nogle erfaringer der er enige i min opfattelse: mindre “elektronisk-zzz” og hårdhed, og mere naturligt sammenhæng mellem grund- og overtoner. Enkelte kalder dem “Van den Dull” fordi de synes lyden bliver kedelig, hvilket jeg er uenig i, men kablerne gør tilsyneladende en forskel. Jeg kender ikke de elektriske værdier udover seriemodstanden på 10-20 Ohm, hvilket udover at være højt, næppe er forklaringen. Jeg kan anvende dem både i SPIF forbindelse og analog overførsel.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. 01 nov 2020 23:37 #13447

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 4077
  • Modtagne Tak: 111
Jeg kan faktisk ikke huske om jeg har hørt et VDH kabel, men jeg synes det er voldsomt spændende hvis man kunne finde ud af hvad der egentlig sker.
En anden ting jeg også har spekuleret meget på er højttalerkabler.
De fleste kan og vil opleve en forskel på 0.75 mm2 lampeledning og så f.eks et 4 mm2, især hvis højttalerne har lav impedans og også lav følsomhed.
En almindelig lampeledning er rigeligt til en El-kedel som trækker ca 2 Kw og ledningen bliver heller ikke varm eller andet selvom den er 3 meter og kører i længere tid (prøvet), men alligevel er der tit en forskel på 0.75 mm2 og 4 mm2 mellem forstærker og højttalere, så det jeg har spekuleret en del over er om impulser (hvad musik jo er på nær sangstemmer og bas-test plader) er mere krævende end vedvarende strømtræk ???

El-kedel 2000 watt = 230 V og ca 9 A

Forstærker/højttalere = vel 5-20 V og en del højere peaks hvis der er knald på og vel max 10-20 A hvis højttalerne har lav impedans og måske er lidt drilske.
Det vil sige mellem ca 50 og 400 watt hvad der er betydeligt mindre end El-kedlen og Højttaler/forstærker effekten er endda (efter min mening) højt sat.

Det er altså en smule underligt.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Thomas.

(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. 02 nov 2020 11:59 #13449

  • Nydmusik
  • Nydmusik's profilbillede
  • Offline
  • Elite Member
  • Elite Member
  • Indlæg: 282
  • Modtagne Tak: 11
Det er gode betragtninger du der kommer med. Den vidende Kaj gennemførte meget interessante målinger på impedansen i forskellige højttalerkabler - dvs. de viste en sum af resistens, induktans og kapacitet. Jeg tror på, at så lave værdier som muligt er det der bør tilstræbes - det gjorde Kaj også, men så vidt jeg husker blev impedansen i de højeste frekvenser ved at specialkabel han konstruerede så lav, at forstærkeren gjorde oprør.
Det minder mig om de gamle farvestrålende flettede Monster Cable, vis kapacitet var så lav, at nogle effektforstærkere blev ustabile og brændte af i selvsving.
Det minder mig også om, at Hother Bak for mange år siden undersøgte en del kabler, og fandt at de der alm. el-ledninger på 2x0,75m2 lød mere homogene og ufarvende end så mange andre! - og til ingen penge. Slet ikke så uinteressant et kabel, med mindre man skal bruge så lange længder, at modstanden mindsker dæmpningsfaktoren så meget, at den dybeste bas bliver ulden - det kan sagtens ske. Problemet er så også, at de jo ikke ser ud af noget ;-)

Jeg blev inspireret af Kajs kabelmålinger, og søgte det kabel med lavest induktans, og fandt det gamle Supra PLY 3.4 Wide som det hed inden det udgik fra Supra's katalog - og angiveligt fra Supra for vanskeligt at producere - og egentlig også at bruge for det kan dårligt bukkes i to retninger fordi det er firkantet, så det kan ligge pænt hen langs væggen på gulvet og op, men når det skal ud til højttaleren bukker det dårligt. Det er det kabel der lukker mere signal ufarvet igennem og dermed er klarere end de andre jeg har haft - heraf nogle lidt eksotiske, men som jeg ikke kunne høre nogen forbedring overhovedet ved! Nu er mine kabellængder dog også korte, 1,25m. Skulle jeg købe nyt i dag, vil det være nuværende Supra PLY 3.4.

For mig er kabelforskelle små, og de dyreste kabler ser jeg ingen mening i, men ved krævende signaler (det store symfoniorkester) kan man tweake lidt og dermed optimere. De dyreste kabler promoveres med egenfremstillede teknologiske ord og markedsføringsskabte betegnelser, som ikke før er set i kabelindustrien, og er også i de fleste tilfælde frembragt (jeg havde nær skrevet udviklet, men det tror jeg ikke på) af nogen som blander fremførelse af vand gennem rør sammen med elektroner, og hvad øjet kan se - uden at vide hvad de har med at gøre - men de er gode til at producere uhyre flotte kabler, til helt vanvittige priser.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. 02 nov 2020 12:39 #13450

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 4077
  • Modtagne Tak: 111
Ja jeg kender da i hvert fald til én kabel producent der havde 2 krav til kablerne.
1: De skulle være flotte
2: De skulle være dyre.

Den vidende Kaj´s målinger ligger nok stadig på han blog ;-)

Men de målinger og dem jeg har set i ældre high fidelity, mener jeg har så små afvigelser fra optimalt at det er umuligt at høre, derfor synes jeg det kunne være interessant selv at tilsætte induktion, kapacitet osv for at finde ud af hvornår det høres og har betydning.
Faktisk er der en måling af en almindelig lampeledning blandt de kabler i det high fidelity og det er helt klart det kabel der måler bedst.
Ret tankevækkende når alle oplever en stor forbedring ved at skifte det ud med et "godt" og rigtigt højttalerkabel :-)

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Thomas.

(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. 02 nov 2020 15:08 #13451

  • Miki
  • Miki's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 818
  • Modtagne Tak: 44
Hvad induktans angår kan vi lave et regne eksempel.
Vi anvender flg. kabel. docs.rs-online.com/569b/0900766b81585ecd.pdf
Ovenstående kabel har en induktion på 0,5 uH pr. meter. Lad os sige vi skal bruge 2 meter. Vi forestiller os at vi skal trække en højttaler som har en lav impedans (4 ohm) ved 20 KHz.
Samlet induktion er jo så ca. 1 uH, som så igen ca. giver en forøget modstand på 0.13 ohm.
Dvs. at kablet har en dæmpning på ca. 0,3 dB ved 20 Khz.
Til sammenligning vil Supra kablet have en dæmpning på ca. 0,1 dB ved 20 Khz, 4 ohm og 2 meter kabel.
Det er meget svært at tro på, at nogen kan høre den forskel.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. 02 nov 2020 15:22 #13452

  • Nydmusik
  • Nydmusik's profilbillede
  • Offline
  • Elite Member
  • Elite Member
  • Indlæg: 282
  • Modtagne Tak: 11
Beregningen forudsætter 4 Ohm ved 20 kHz, og hvis der er en normal svingspole involveret i højttaleren, vil tabet være endnu mindre fordi dens impedans er noget højere i den øverste oktav - også selvom der er et RC-led til at flade impedansen - forstærkeren vil se en mere lineær belastning og det er fint.

Men, et fald ved 20 kHz baseret på et LR-led, 6 dB pr. oktav, er hørbart, fordi de sidste 2 oktaver, fra 5 kHz påvirkes en anelse, og vil vil i nogle tilfælde opleves som lidt mere luft og gennemsigtighed, hvis man kan/vil lytte godt efter. De der små frekvensafvigelser over mange oktaver er ret hørbare, og en væsentlig årsag til at nogle RIAA-forstærkere lyder anderledes end andre, fordi der er der 2 knækfrekvenser involveret.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Nydmusik. Begrundelse: Tilføjelse.

(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. 02 nov 2020 15:53 #13455

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 4077
  • Modtagne Tak: 111

Beregningen forudsætter 4 Ohm ved 20 kHz, og hvis der er en normal svingspole involveret i højttaleren, vil tabet være endnu mindre fordi dens impedans er noget højere i den øverste oktav - også selvom der er et RC-led til at flade impedansen - forstærkeren vil se en mere lineær belastning og det er fint.

Men, et fald ved 20 kHz baseret på et LR-led, 6 dB pr. oktav, er hørbart, fordi de sidste 2 oktaver, fra 5 kHz påvirkes en anelse, og vil vil i nogle tilfælde opleves som lidt mere luft og gennemsigtighed, hvis man kan/vil lytte godt efter. De der små frekvensafvigelser over mange oktaver er ret hørbare, og en væsentlig årsag til at nogle RIAA-forstærkere lyder anderledes end andre, fordi der er der 2 knækfrekvenser involveret.


Er det ikke mere RC leddet der er hørbart end kablet ?
Hvis dæmpningen er 0.1 db ved 20 khz må den være langt mindre ved 5 khz

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. 02 nov 2020 16:59 #13456

  • Miki
  • Miki's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 818
  • Modtagne Tak: 44

Beregningen forudsætter 4 Ohm ved 20 kHz, og hvis der er en normal svingspole involveret i højttaleren, vil tabet være endnu mindre fordi dens impedans er noget højere i den øverste oktav - også selvom der er et RC-led til at flade impedansen - forstærkeren vil se en mere lineær belastning og det er fint.

Men, et fald ved 20 kHz baseret på et LR-led, 6 dB pr. oktav, er hørbart, fordi de sidste 2 oktaver, fra 5 kHz påvirkes en anelse, og vil vil i nogle tilfælde opleves som lidt mere luft og gennemsigtighed, hvis man kan/vil lytte godt efter. De der små frekvensafvigelser over mange oktaver er ret hørbare, og en væsentlig årsag til at nogle RIAA-forstærkere lyder anderledes end andre, fordi der er der 2 knækfrekvenser involveret.


Du skal lige huske på at du skal et stykke over 600 Khz før end du begynder at rulle af med 6 dB/oktav ved de førnævnte kabler. Så i dette her tilfælde er de to sidste oktaver ca. 150 og 300 Khz før knækfrekvensen.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. 02 nov 2020 17:50 #13459

  • Nydmusik
  • Nydmusik's profilbillede
  • Offline
  • Elite Member
  • Elite Member
  • Indlæg: 282
  • Modtagne Tak: 11
Med RC-led mener jeg en lille kreds bestående af en kondensator og en modstand i serie - denne kreds sættes parallelt over diskanten for at dæmpe den samlede impedans. Dette RC-led er ikke hørbart, men nogle forstærkere opfører sig bedre med lave og jævn impedans opad til.

Og jeg talte om 0,3 dB ved 20 kHz, ikke 0,1.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. 02 nov 2020 17:53 #13460

  • Nydmusik
  • Nydmusik's profilbillede
  • Offline
  • Elite Member
  • Elite Member
  • Indlæg: 282
  • Modtagne Tak: 11
Med Supra er sætter faldet ind noget senere end det kabel du nævner, eller har jeg misforstået. OK, det hele er nok ligegyldigt. Ingen kan høre høje frekvenser alligevel.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. 02 nov 2020 17:55 #13461

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 4077
  • Modtagne Tak: 111

Med RC-led mener jeg en lille kreds bestående af en kondensator og en modstand i serie - denne kreds sættes parallelt over diskanten for at dæmpe den samlede impedans. Dette RC-led er ikke hørbart, men nogle forstærkere opfører sig bedre med lave og jævn impedans opad til.

Og jeg talte om 0,3 dB ved 20 kHz, ikke 0,1.


Ok

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. 02 nov 2020 18:28 #13463

  • Miki
  • Miki's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 818
  • Modtagne Tak: 44

Med Supra er sætter faldet ind noget senere end det kabel du nævner, eller har jeg misforstået. OK, det hele er nok ligegyldigt. Ingen kan høre høje frekvenser alligevel.


Supra falder mindre, det har du forstået helt rigtigt. Men det er rent akademisk det hele, for der er squ da ingen der kan høre forskelle nede ved 0,3 dB og 20 KHz.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. 02 nov 2020 19:11 #13464

  • Nydmusik
  • Nydmusik's profilbillede
  • Offline
  • Elite Member
  • Elite Member
  • Indlæg: 282
  • Modtagne Tak: 11

Med Supra er sætter faldet ind noget senere end det kabel du nævner, eller har jeg misforstået. OK, det hele er nok ligegyldigt. Ingen kan høre høje frekvenser alligevel.


Supra falder mindre, det har du forstået helt rigtigt. Men det er rent akademisk det hele, for der er squ da ingen der kan høre forskelle nede ved 0,3 dB og 20 KHz.


Jeg har ikke set evidens for det.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. 02 nov 2020 19:29 #13465

  • Miki
  • Miki's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 818
  • Modtagne Tak: 44

Med Supra er sætter faldet ind noget senere end det kabel du nævner, eller har jeg misforstået. OK, det hele er nok ligegyldigt. Ingen kan høre høje frekvenser alligevel.


Supra falder mindre, det har du forstået helt rigtigt. Men det er rent akademisk det hele, for der er squ da ingen der kan høre forskelle nede ved 0,3 dB og 20 KHz.


Jeg har ikke set evidens for det.


www.audiocheck.net/blindtests_level.php?lvl=1

Her kan man øve sig lidt med dB forskelle helt ned ved 440 Hz

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Leveret af Kunena Forum