Velkommen, Gæst
Brugernavn: Adgangskode: Husk mig

EMNE:

PWM ekspert søges :-) 06 sep 2016 00:50 #2479

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3950
  • Modtagne Tak: 111
Specielt spørgsmål:

Kan et PWM modul som Hypex UCD 400 (Eller UCD 180) blive belastet så "hårdt"/forkert at det på en eller anden måde slet ikke kan spille dybbas ?
Vi snakker her om en af de grimmeste højttalerbelastninger overhovedet (B&W N801)


Bilag ikke fundet




Og jeg ved faktisk ikke rigtig noget om de Hypex (Eller andre PWM for den sags skyld) :cheer: andet end de har et 12 db lavpas filter i udgangen (En lille spole og kondensator)

Jeg kunne forstå hvis et PWM modul uden modkobling efter filteret blev begrænset opad til i frekvens, hvis det blev belastet med lav impedans, men her er bassen stort set pist væk under (et gæt) 60-80-100 Hz, det lyder fuldstændig som om der sidder en 100 µF i serie med bassen - Meget meget underligt.
En Dali 102/202 med en 6,5" laver mere fyldig bas end disse 15" :woohoo:

Sættes der en almindelig integreret forstærker på ca 80-100 watt på, er der rigeligt med bas/bund, men det lyder bare ikke godt når der skrues lidt op (Tror ikke den stakkels Yamaha forstærker kan li den belastning)

Så...... Kan en lav impedans sammen med et fælt fasedrej gøre at et PWM baseret trin simpelthen ikke kan lave egentlig bas ?

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Thomas.

PWM ekspert søges :-) 06 sep 2016 07:46 #2480

  • Kjeldsen
  • Kjeldsen's profilbillede
  • Gæst
  • Gæst
Jeg har hørt meget PWM gennem tiderne også på de nævnte B&W. Jeg har dog aldrig fået hørt Hypex.

Jeg har prøvet alt fra små 10 watts til 400 watt, og har altid haft bas. Det kræver naturligvis strøm som med alle andre forstærkere, og hvis man overskride den grænse bliver det ikke godt. Jeg har en lille klasse D som ikke kan spille under 6 ohm. Hvis jeg smider 4 ohm subwoofer på spytter den godt nok lyd ud, men meget lavt og fesent. Den her simpelthen ikke strøm nok.

Enten er dine Hypex defekte (vil jeg tro), eller også er der en meget lille strømforsyning på.

Jeg har prøvet en Denon surround med en af de mellemstore Tripath chips = ca 50 watt 8 ohm, den gjorde det glimrende på et par store B&W Nautilus, når blot man ikke pressede for meget.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

PWM ekspert søges :-) 06 sep 2016 08:13 #2481

  • Nielsen - Blokering er eget valg
  • Nielsen - Blokering er eget valg's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1198
  • Modtagne Tak: 102
Jeg har lyttet til Hypex UCD400, hvor modulerne blev forsynet fra en gigantisk C-Kerne trafo efterfulgt af Shotky dioder og Slit Foil elektrolytter fra BHC.
Alt i den forstærker var af absolut topkvalitet lige på nær lyden.
Den var så kedelig og udynamisk, at det show hurtigt stoppede, og det ellers på en rimelig nem belastning.

Anyways så ville jeg til sådan en belastning aldrig vælge Hypex, eftersom de har filteret siddende uden for feedback loopen.
Jeg ville i stedet vælge et ICEPower modul fra A serien, hvor der er feedback loops både inden for filteret og uden for filteret.
Desuden er A modulerne full bridge typer, som er helt fri for PSU pumping, og det kunne faktisk netop være det der sker med de højtalere på. Læs om det her: Power Supply Pumping in halfbridge class D Amps

Jeg ved ikke rigtigt hvorfor, men af en eller anden grund, så har ICEPower modulerne fået et dårligt ry i HI-FI sammenhæng.
En af årsagerne tror jeg var, at Jan Nielsen testede en Acoustic Reality forstærker med ICE moduler i High Fidelity, og han råbte Haleluja, og herren ser nådigt på lydnørderne, og hvad ved jeg.
Da det så kom til stykket, så var Peter fra AR den, som har lavet den dårligste implementering af de moduler, som jeg har hørt.
Forventningerne blev mao. slet ikke indfriet i tilstrækkelig grad.
Men jeg har så selv hørt en implementering af A modulerne i en Rotel forstærker, og jeg mener bestemt, at A modulerne er noget af det bedste klasse D der findes, og dte bekræfter Rotel implementeringen ganske fint. Nuvel der sidder en stribe uhensigtsmæssige komponenter direkte i signalvejen, men til trods for det, er lyden både fyldig, behagelig og rimelig detaljeret.
Med et par pilfingre og lidt omtanke, så tror eg A modulerne klasker røv på det meste.

Ud over det, så viser den impedanskurve, at konstruktøren har fået for meget single malt den dag kan klaskede den speaker sammen.
Hvis man tillader den slags impedanser og fasevinkler, så ved man ufattelig lidt om forstærkere.

Nå det er det jeg tror.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Nielsen - Blokering er eget valg.

PWM ekspert søges :-) 06 sep 2016 09:09 #2483

  • Kjeldsen
  • Kjeldsen's profilbillede
  • Gæst
  • Gæst
ICEpower har da et ualmindeligt godt ry i hifi DIY verdenen ligesom Hypex. ICEpower går dog for at være lidt til den bløde/pæne side. Hypex har jeg desværre aldrig hørt, men ICEpower har jeg, dog i B&O daværende flagskib (rumskib), og der var jeg ganske positivt overrasket. Det var dog klasse AB på mellemtone og diskant.

Uanset hvordan Hypex måtte lyde, så skal der ikke decideret mangle bas uanset om der er bus pumping eller ej (jeg vil ikke æde min gamle hat, men jeg tror simpelthen ikke på det).

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

PWM ekspert søges :-) 06 sep 2016 11:26 #2485

  • Nielsen - Blokering er eget valg
  • Nielsen - Blokering er eget valg's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1198
  • Modtagne Tak: 102

ICEpower har da et ualmindeligt godt ry i hifi DIY verdenen ligesom Hypex. ICEpower går dog for at være lidt til den bløde/pæne side. Hypex har jeg desværre aldrig hørt, men ICEpower har jeg, dog i B&O daværende flagskib (rumskib), og der var jeg ganske positivt overrasket. Det var dog klasse AB på mellemtone og diskant.

Uanset hvordan Hypex måtte lyde, så skal der ikke decideret mangle bas uanset om der er bus pumping eller ej (jeg vil ikke æde min gamle hat, men jeg tror simpelthen ikke på det).


Jeg kan ikke specifikt sige, at der manglede bas på den jeg hørte, men jeg husker den bare som lam.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

PWM ekspert søges :-) 06 sep 2016 13:38 #2486

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3950
  • Modtagne Tak: 111

ICEpower har da et ualmindeligt godt ry i hifi DIY verdenen ligesom Hypex. ICEpower går dog for at være lidt til den bløde/pæne side. Hypex har jeg desværre aldrig hørt, men ICEpower har jeg, dog i B&O daværende flagskib (rumskib), og der var jeg ganske positivt overrasket. Det var dog klasse AB på mellemtone og diskant.

Uanset hvordan Hypex måtte lyde, så skal der ikke decideret mangle bas uanset om der er bus pumping eller ej (jeg vil ikke æde min gamle hat, men jeg tror simpelthen ikke på det).


Nej det er godt nok underligt at det gør som det gør.
Det er ved alle niveauer.
Jeg tror ikke det kan lade sig gøre - overhovedet - men det virker som om at bassen + delefilter i kombination med de UCD 180/400 gør at al bas under ca 60 - 80 Hz er væk, eller i hvert fald med meget lidt niveau.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

PWM ekspert søges :-) 07 sep 2016 20:44 #2498

  • TommyBoy
  • TommyBoy's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 495
  • Modtagne Tak: 40
mange højtalere har meget mystiske impedanser i det meget lave område pga resonans fenomener,
mon ikke noget af dette kan "drille" en forstærker.
snakeoil findes ikke i virkeligheden, det vil normal sund fornuft hurtigt afsløre.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

PWM ekspert søges :-) 07 sep 2016 23:30 #2499

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3950
  • Modtagne Tak: 111

mange højtalere har meget mystiske impedanser i det meget lave område pga resonans fenomener,
mon ikke noget af dette kan "drille" en forstærker.

Jeg må ærligt erkende at jeg ikke aner hvad der kan være galt.
Jeg har snakket med Hypex i Holland og de kan heller ikke forstå det
Der er prøvet at vende fasen på HT, spille med én HT for at tjekke dette også, men det er ikke der fejlen ligger.
Modulerne har en NLE 19 som forforstærker men jeg kan ikke forestille mig at det er et impedans missmatch der gør det, da indgangsimpedansen er 100 Kohm på både UCD 180 og UCD 400 og dem i parallel jo giver 50 Kohm, hvad enhver Pre burde kunne trække uden problemer (Også selvom de er med opamp Nielsen :-p :-D )
Havde der ikke været prøvet en anden forstærker ville jeg ha troet at delefilteret var smuttet i de B&W, da området op mod delefrekvensen (3-400 Hz) er meget mere fremme end bas af nogen art.
Men en af dagene i næste uge bliver de moduler prøvet med en anden Pre, evt med en CD direkte på (selvf. med variabel out)
Mren underligt er det godt nok.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

PWM ekspert søges :-) 08 sep 2016 09:38 #2501

  • Nielsen - Blokering er eget valg
  • Nielsen - Blokering er eget valg's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1198
  • Modtagne Tak: 102
Jeg gætter på det er NLE der laver balladen.
Ikke fordi jeg har noget at hænge det op på, andet end at jeg ikke gider den slags elektronik.
Uanset hvilken op-amp han har plasket i den, så lyder den som om der sidder en op-amp.
Ikke desto mindre skal de males gule og hvad ved jeg, for mystikkens skyld.
Men der er vist tale om en strømmodkoblet AD op-amp, med en lyd så lam, at shaun the sheep er misundelig.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

PWM ekspert søges :-) 08 sep 2016 16:10 #2510

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3950
  • Modtagne Tak: 111

Jeg gætter på det er NLE der laver balladen.
Ikke fordi jeg har noget at hænge det op på, andet end at jeg ikke gider den slags elektronik.
Uanset hvilken op-amp han har plasket i den, så lyder den som om der sidder en op-amp.
Ikke desto mindre skal de males gule og hvad ved jeg, for mystikkens skyld.
Men der er vist tale om en strømmodkoblet AD op-amp, med en lyd så lam, at shaun the sheep er misundelig.


Nu er der så prøvet med anden effektforstærker baseret på samme UCD moduler og samme SMPS strømforsyning.
Denne gang med en Aragon 24 Ksp som forforstærker.
Resultatet er præcis det samme; Ingen bas :-?

Kan en højttalers delefilter være defekt på en måde der gør at en PWM baseret forstærker ikke kan lave bas, men hvor en almindelig kl.a/b sagtens kan ?

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

PWM ekspert søges :-) 08 sep 2016 17:38 #2513

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3950
  • Modtagne Tak: 111
Nu blev der så prøvet en yderst anderledes ting for at finde hoved og hale i det hele.

En Cerwin Vega højttalers bassektion blev sat i serie med B&Ws bassektion og så spiller B&W bassen meget mere som den skal.

Den lyder nu til at dele ved de 3-400 som den skal, men sådan kan man jo ikke have det til at stå :-D :-D :-D

Så det blev sat tilbage -->> Forstærkeren på B&W N801 igen (kun bassektionen) og resultatet det samme : Ingen bas og det lyder som om bassen render langt op i mellemtonen - Meget nemt at høre stemmer osv.

Så enten vil sådanne UCD moduler bare ikke spille i den ekstreme belastning + den samtidig ændrer enten LP filteret i modulet eller gør noget så delefilteret i B&W´en ikke virker efter hensigten.

Cerwin Vegaen blev også prøvet helt almindeligt på forstærkeren og det opførte sig helt som det skulle, masser af bas osv.
Den er i øvrigt heller ikke en af de nemmeste belastninger, da impedansen dykker til 2,5 ohm ved 30 og 90 Hz, men det var ikke noget problem.

Meget meget underligt

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Thomas.

PWM ekspert søges :-) 08 sep 2016 19:22 #2514

  • Nielsen - Blokering er eget valg
  • Nielsen - Blokering er eget valg's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1198
  • Modtagne Tak: 102
Så havde jeg ikke ret denne gang - hundens da.
Men jeg kunne jo så heller ikke lide UCD modulerne da jeg hørte dem :-D
Jeg havde dog ikke forventet, at de var så bovlamme.

Var det ikke en idé, at kyle dem ud på dybt vand, så ingen andre kommer for skade og bruge den slags? :-p

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

PWM ekspert søges :-) 08 sep 2016 20:05 #2516

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3950
  • Modtagne Tak: 111

Så havde jeg ikke ret denne gang - hundens da.
Men jeg kunne jo så heller ikke lide UCD modulerne da jeg hørte dem :-D
Jeg havde dog ikke forventet, at de var så bovlamme.

Var det ikke en idé, at kyle dem ud på dybt vand, så ingen andre kommer for skade og bruge den slags? :-p


Jeg tror nærmere det er delefilteret i bassektionen der skal kyles langt langt væk !!

Har lige fundet ud af at det er meget tæt på en ren kapacitiv belastning forstærkerne ser ind i.
En spole med en seriemodstand på 0.3 ohm og derefter en kondensator parallelt på ikke mindre end 300 µF (+ 3,3 µF) og så en spole mere + en 4 ohms enhed :woohoo:

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Thomas.

PWM ekspert søges :-) 08 sep 2016 22:00 #2518

  • TommyBoy
  • TommyBoy's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 495
  • Modtagne Tak: 40
har du et diagram af det delefilter ?
snakeoil findes ikke i virkeligheden, det vil normal sund fornuft hurtigt afsløre.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

PWM ekspert søges :-) 08 sep 2016 22:37 #2521

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3950
  • Modtagne Tak: 111

har du et diagram af det delefilter ?


Bilag ikke fundet



Bilag ikke fundet

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Leveret af Kunena Forum