Velkommen, Gæst
Brugernavn: Adgangskode: Husk mig

EMNE:

Entusiasten 23 aug 2020 14:44 #13196

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3908
  • Modtagne Tak: 100

Thomas skrev; Beskrivelsen var som mange gange før at højttalerne forsvandt i lydbilledet, væggene blev væltet og lydbilledet var enormt.

Lyder some noget fra High Fidelity. Nu kan man jo ikke beskylde dem for at være fulde af løgn de gode anmeldere på HF, men ovenud begejstrede det var de næsten hver gang. Og på et tidspunkt kunne de ikke lide modkobling, for det lød dårligt. Lige indtil de var ude at lytte til en Futterman OTL, her havde man aldrig før hørt noget så godt i det ganske danske land. Man kendte nok ikke til kredsløbet i den førnævnte forstærker. Måneden efter var modkobling så stadigt et et fy-ord. :-D


Ganske rigtigt fra high fidelity, men dette var en bruger/læser og ikke en ansat :-)
Der ligger meget info fra personer på nettet og nogle af de personer vil uundgåeligt blive nævnt, når emnet kommer på bordet igen. Sådan er verden i dag.

youtu.be/w40XcUP5KrI

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Entusiasten 23 aug 2020 15:44 #13197

  • Miki
  • Miki's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 772
  • Modtagne Tak: 42

Thomas skrev; Beskrivelsen var som mange gange før at højttalerne forsvandt i lydbilledet, væggene blev væltet og lydbilledet var enormt.

Lyder some noget fra High Fidelity. Nu kan man jo ikke beskylde dem for at være fulde af løgn de gode anmeldere på HF, men ovenud begejstrede det var de næsten hver gang. Og på et tidspunkt kunne de ikke lide modkobling, for det lød dårligt. Lige indtil de var ude at lytte til en Futterman OTL, her havde man aldrig før hørt noget så godt i det ganske danske land. Man kendte nok ikke til kredsløbet i den førnævnte forstærker. Måneden efter var modkobling så stadigt et et fy-ord. :-D


Ganske rigtigt fra high fidelity, men dette var en bruger/læser og ikke en ansat :-)


Ja, sådan en "begejstring" smitter jo desværre. :-D

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Entusiasten 24 aug 2020 12:00 #13198

  • Nydmusik
  • Nydmusik's profilbillede
  • Offline
  • Elite Member
  • Elite Member
  • Indlæg: 252
  • Modtagne Tak: 8

Hey Nydmusik.

Jeg sad og læste lidt i går og blandt det jeg læste var sætninger som; Man kan sagtens være hifi entusiast uden at kunne læse et diagram eller kunne lodde, så jeg tror ordet hifi-entusiast dækker over noget meget bredt.
Samtidig læste jeg at nogle personer havde et setup hvor det efter egen opfattelse var fuldstændig som at være til stede ved begivenheden. Det er selvfølgelig en slidt sætning, men det stod der :-)
Beskrivelsen var som mange gange før at højttalerne forsvandt i lydbilledet, væggene blev væltet og lydbilledet var enormt.

Og det er der absolut heller ikke noget galt i, det lidt spøjse i det er at skriveriet var fra ´87.
Det vil egentlig sige at man allerede dengang kunne opleve hvad man kan opleve i dag. Det får mig til at sige at meget af oplevelsen i at lytte musik foregår i hovedet på en selv hvor lyden fra anlægget bliver "kodet" om til sin egen illusion.

Jeg siger dermed ikke at et setup fra ´87 er ligeså godt som et fra i dag, men live musikken har nok ikke ændret sig radikalt og oplevelserne fra et setup kunne åbenbart være den samme i ´87 som i dag.

Jeg tror selv at jagten på den sidste detalje, en ændring/forbedring, det optimale, mere er for at gøre sig selv tilfreds og få stillet sin nysgerrighed, end det egentlig forsøg på at få anlægget til at spille som det lyder i virkeligheden.

Og jeg tror egentlig at alle hører forskelligt, forstået på den måde at hvis 30 mennesker hørte noget akustisk livemusik og man kunne "optage" deres opfattelse af hvad de hørte og kunne få det ned på papir, så ville de 30 stykker papir vise noget forskelligt fra den ene person til den anden.
Og det er det der gør hifi debatter så sjove, spændende men også enormt svære og til tider krigeriske :-D


Jeg bliver så fascineret af en reproduktion hvor jeg føler at være tilstede, og det har jeg gjort i mange år. I samme periode er mit anlæg blevet meget mere neutralt, så derfor er min hjerne blevet snydt - og gør det måske stadig. Anlægget kan jo ikke have været 100% neutralt før hvis det bedre anlæg er 100% neutralt nu. Den slags psykoakustik må vi leve med, og man skal derfor tage udsagn om hvordan noget lyder som bare værende et bud, og ikke en sandhed. Hvis man møder nogen eller en reviewer dommen erfaringsmæssigt har samme oplevelse omkring et produkt med, er man heldig. Men oftest er oplevelse af lyden i sit eget lytterum en ensom hændelse.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Entusiasten 24 aug 2020 16:28 #13199

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3908
  • Modtagne Tak: 100

Hey Nydmusik.

Jeg sad og læste lidt i går og blandt det jeg læste var sætninger som; Man kan sagtens være hifi entusiast uden at kunne læse et diagram eller kunne lodde, så jeg tror ordet hifi-entusiast dækker over noget meget bredt.
Samtidig læste jeg at nogle personer havde et setup hvor det efter egen opfattelse var fuldstændig som at være til stede ved begivenheden. Det er selvfølgelig en slidt sætning, men det stod der :-)
Beskrivelsen var som mange gange før at højttalerne forsvandt i lydbilledet, væggene blev væltet og lydbilledet var enormt.

Og det er der absolut heller ikke noget galt i, det lidt spøjse i det er at skriveriet var fra ´87.
Det vil egentlig sige at man allerede dengang kunne opleve hvad man kan opleve i dag. Det får mig til at sige at meget af oplevelsen i at lytte musik foregår i hovedet på en selv hvor lyden fra anlægget bliver "kodet" om til sin egen illusion.

Jeg siger dermed ikke at et setup fra ´87 er ligeså godt som et fra i dag, men live musikken har nok ikke ændret sig radikalt og oplevelserne fra et setup kunne åbenbart være den samme i ´87 som i dag.

Jeg tror selv at jagten på den sidste detalje, en ændring/forbedring, det optimale, mere er for at gøre sig selv tilfreds og få stillet sin nysgerrighed, end det egentlig forsøg på at få anlægget til at spille som det lyder i virkeligheden.

Og jeg tror egentlig at alle hører forskelligt, forstået på den måde at hvis 30 mennesker hørte noget akustisk livemusik og man kunne "optage" deres opfattelse af hvad de hørte og kunne få det ned på papir, så ville de 30 stykker papir vise noget forskelligt fra den ene person til den anden.
Og det er det der gør hifi debatter så sjove, spændende men også enormt svære og til tider krigeriske :-D


Jeg bliver så fascineret af en reproduktion hvor jeg føler at være tilstede, og det har jeg gjort i mange år. I samme periode er mit anlæg blevet meget mere neutralt, så derfor er min hjerne blevet snydt - og gør det måske stadig. Anlægget kan jo ikke have været 100% neutralt før hvis det bedre anlæg er 100% neutralt nu. Den slags psykoakustik må vi leve med, og man skal derfor tage udsagn om hvordan noget lyder som bare værende et bud, og ikke en sandhed. Hvis man møder nogen eller en reviewer dommen erfaringsmæssigt har samme oplevelse omkring et produkt med, er man heldig. Men oftest er oplevelse af lyden i sit eget lytterum en ensom hændelse.


Hvis ens eget setup kan få en hen i drømme verdenen og lave en - for en selv - perfekt illusion så har man vel også opnået en hel del.
Jeg er overbevist om at det også handler om "tilvænning" af lyden i rummet/anlægget, da mange har den gode oplevelse af lyden i deres setup som dog kan være vidt forskellige.
Jeg havde som skrevet mange gange før både B&W 801S3 og Dali Skyline 1000 (plus et hav af andre) som er meget forskellige højttalere, det ene sæt med et lille bitte lyttevindue, det andet med et stort lydbillede, men begge kunne få det "ægte" lydbillede frem efter masen rundt med dem for at de stod rigtigt i rummet.
Det jeg har nu synes jeg selv er flere klasser bedre og kan "selvfølgelig" også fremtrylle det "ægte" lydbillede, men vendte jeg tilbage til f.eks B&W 801S3 tror jeg ikke jeg lige umiddelbart ville bryde mig om lyden, men tror nu nok - rigtigt opstillet - at de efter tilvænning af den lyd, igen ville kunne få det "ægte" lydbillede frem.
Det jeg har nu lyder så tilpas anderledes at jeg synes at kunne finde noget jeg ikke bryder mig om ved mange andre setup, men måske er det bare mig der har vænnet mig til den lyd jeg nu har :-?

Jeg har musikoplevelser via anlæg i hovedet som jeg husker som ekstremt gode, men kan kun huske det var rigtig godt, men ikke hvordan det egentlig lød, det var f.eks Dali Megaline, B&W 800 (Sneglen) og et setup med Stax elektrostater og kæmpe monoblokke.
3 setup man synes spillede fabelagtigt,husker dem som luftige, præcise og med en evne til at anlægget forsvandt.
Men det er/var 3 vidt forskellige konstruktioner :unsure:

På et tidspunkt skiftede jeg højttalere (endnu engang, man skulle jo prøve nyt) men pengene var ikke så store så det blev til en B&W P6. Da de blev sat til og stillet så godt jeg nu evnede, synes jeg de var noget tyndbenet i klangen og der skulle skrues godt op før lyden udfoldede sig.
Efter 2-3 mdr med dem synes jeg at de spillede bedre end så meget andet, endda bedre end det jeg lige kom fra som ellers fik de P6 til at lyde tyndbenet, så for mit vedkommende er der mindst lige så meget tilvænning som så meget andet.

Mon andre har prøvet højttalere som de egentlig ikke var tilfredse med til at starte med, men som de blev rigtig glade for efter nogen tid ?
Der ligger meget info fra personer på nettet og nogle af de personer vil uundgåeligt blive nævnt, når emnet kommer på bordet igen. Sådan er verden i dag.

youtu.be/w40XcUP5KrI

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Thomas.

Entusiasten 24 aug 2020 17:03 #13200

  • Boydk
  • Boydk's profilbillede
  • Offline
  • Elite Member
  • Elite Member
  • Indlæg: 297
  • Modtagne Tak: 19
Kan ikke lige huske, at jeg har været i den situation, men en nem prøve at udføre for at vise, hvor hurtigt ører/hjerne tilvænner sig er, hvis du har bas/diskant-kontrol på din pre/amp.
Sæt dig ned og lyt med kontrollerne i neutral (det behøver ikke at være særligt højt). Spil i 5 minutter, og gå så over og skru max op for begge. Det lyder voldsomt, men sid nu stille og lyt til musik, du kender i 5 minutter.
Så går du over og skruer tilbage til neutral, og lur mig, om du ikke omgående synes, det er noget tamt. Det er der råd for.
Skru begge kontroller i minimum, og lyt i 5 minutter. Inden længe har du vænnet dig, måske en anelse tyndbenet, men gå så over og sæt kontrollerne på neutral igen. Så er der fuldt blus i ørerne igen. 5 minutter. Mere skal der s´gu ikke til :-D

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Boydk.

Entusiasten 24 aug 2020 17:13 #13201

  • TommyBoy
  • TommyBoy's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 475
  • Modtagne Tak: 40
NETOP !! mere skal der nemlig ikke til,
godt sagt Boyd. et stort LIKE herfra,
snakeoil findes ikke i virkeligheden, det vil normal sund fornuft hurtigt afsløre.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Entusiasten 24 aug 2020 19:22 #13202

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3908
  • Modtagne Tak: 100

NETOP !! mere skal der nemlig ikke til,
godt sagt Boyd. et stort LIKE herfra,


Ja den var slet ikke så dum igen ;-)
Og det fortæller egentlig også en hel del om hvor godt/længe man husker lyd
Der ligger meget info fra personer på nettet og nogle af de personer vil uundgåeligt blive nævnt, når emnet kommer på bordet igen. Sådan er verden i dag.

youtu.be/w40XcUP5KrI

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Entusiasten 25 aug 2020 10:22 #13207

  • Gnavpot
  • Gnavpot's profilbillede
  • Offline
  • Elite Member
  • Elite Member
  • Indlæg: 317
  • Modtagne Tak: 16

NETOP !! mere skal der nemlig ikke til,
godt sagt Boyd. et stort LIKE herfra,


Ja den var slet ikke så dum igen ;-)
Og det fortæller egentlig også en hel del om hvor godt/længe man husker lyd


En god gammel læresætning fra dengang verden var sort/hvid var at hjernen husker lyd i 20 sek.
Om det stadig gælder ved jeg ikke.
Når foden vipper, ved man det er musik :=)

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Entusiasten 27 aug 2020 22:57 #13215

  • Nydmusik
  • Nydmusik's profilbillede
  • Offline
  • Elite Member
  • Elite Member
  • Indlæg: 252
  • Modtagne Tak: 8
Ovennævnte udsagns rigtighed forudsætter vel, at den ingen forskel er på hvor meget personer erindrer om et oplevet lydbillede, altså have samme kompetencer. I alle andre discipliner er menneskers hjernekompetencer forskellige, så hvorfor ikke også på dette område.

Hvis man undersøger “alle” mennesker, så kan det have signifikant rigtighed, men hvad om man undersøgte dem med særlige huske-lyd-kompetencer, hifientusiaster?

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Nydmusik.

Entusiasten 28 aug 2020 00:05 #13216

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3908
  • Modtagne Tak: 100
Det må vel næsten være sådan at lyd man er vant til husker man bedre end "ny" lyd når det gælder musik og hifi.
Og alligevel må det være svært da stort set alle CD´er/streaming/LP´er lyder forskelligt.
Men selv om der er gået en rum tid kan man nok sagtens huske lyden fra sit eget anlæg og høre hvis der er skiftet højttalere.
Det kommer nok meget an på hvor store ændringerne er.
Der ligger meget info fra personer på nettet og nogle af de personer vil uundgåeligt blive nævnt, når emnet kommer på bordet igen. Sådan er verden i dag.

youtu.be/w40XcUP5KrI

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Entusiasten 13 sep 2020 00:59 #13291

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3908
  • Modtagne Tak: 100
Nydmusik, i dag slog det mig lige hvad der må siges at være entusiastisk.

Da jeg sad og skrev med ham kom jeg til at tænke på, at man er da entusiastisk til fingerspidserne hvis man udvikler et klasse D forstærker modul helt fra bunden. Og det sammenholdt med at man jo faktisk kan få ganske fine moduler til penge der slet ikke peger i "high-end-pris-niveau".

Ja så synes jeg bestemt at man er entusiastisk, forstået på den måde at hvis jeg havde viden til selv at lave et klasse D modul, så havde jeg nok alligevel valgt at købe det færdigt.
Så at være entusiastisk kan vel også være at ville lave selv, selvom man kan købe lignende ?
Der ligger meget info fra personer på nettet og nogle af de personer vil uundgåeligt blive nævnt, når emnet kommer på bordet igen. Sådan er verden i dag.

youtu.be/w40XcUP5KrI

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Entusiasten 13 sep 2020 05:14 #13292

  • Nydmusik
  • Nydmusik's profilbillede
  • Offline
  • Elite Member
  • Elite Member
  • Indlæg: 252
  • Modtagne Tak: 8
Ja, det er jeg helt enig i.:cheer: :cheer:

Dem jeg kender, som udvikler deres egen klasse D forstærkere helt fra bunden, er af den opfattelse, at der er ikke noget købebart modul, som anvender den allersidste generation af visse komponenter, ligesom der er kredsløbsløsninger de ikke synes repræsenterer det teknisk bedste. Derfor mener de ikke, at købte moduler er den vej de vil gå. Det er selvfølgelig individuelt, og de har i mine øjne den måske mest stærke energiske entusiastadfærd der kan ses indenfor forstærkerteknologi.

Hvis man ser HighOnCars, vil man kunne se nogle der modificerer deres ellers meget lækre biler for at gøre dem endnu bedre. Andre vil holde sig til fabrikantens. Der er også producenter af spiritus som producerer deres egen whisky fordi de mener det er bedre - andre er glade for de gængse.

Og sådan er der mange eksempler fra andre produkter. Det man bør være opmærksom på, at når vi er i toppen af kvalitetsskalaen, vil en lille forøgelse i kvaliteten medføre en stor stigning i omkostningerne, og for mange er det ikke et interessant bytte: mange flere penge for bare lidt mere.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Nydmusik. Begrundelse: Tilføjelse af afsnit

Entusiasten 03 dec 2020 23:16 #13615

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3908
  • Modtagne Tak: 100
Svaret på hvad en rigtig entusiast er ligger lig´som i luften når man ser på diverse fora.

Det er personer som gerne bruger en masse tid på en ændring som der ikke må stilles spørgsmålstegn ved, men som udøveren/lytteren bestemt og uden tvivl nemt hører.
En entusiast er også en person der fejer pladespilleren af vejen fordi den ikke er god nok mht støj osv.
En entusiast er også en person som knapt nok kan holde ud at høre på helt almindeligt musik - Det skal være de ypperligste indspilninger uden den mindste fejl.
En entusiast er også en person der finder fejl ved alle de test der bliver stillet op og som tydeligt beviser at der i visse tilfælde ikke er hørbare forskelle.
En entusiast er så også en person som bliver møg fornærmet hvis man peger negativt på noget der er vist, fortalt eller andet af entusiasten selv.
En entusiast er også en person der kan vurdere lyden af et anlæg ud fra et billede af det.
En entusiast må efterhånden være en person der kun kan nyde meget lidt musik af al det der findes og helst kun hvis man ved hvad der lyttes til.... helt ind til benet.

Jeg snakkede i tlf med en person og han spurgte om jeg kunne høre hvad det var han spillede på pladespilleren...... Det var ikke nemt at høre i telefonen da det ikke var ret højt, men jeg gættede det alligevel. Musikken var noget jeg nærmest er født og opvokset med og giver gode minder, samtidig med at jeg synes det er skxxe god musik.
Men den musik nævner man ikke for en entusiast, for en sand hifi entusiast vil slet ikke kunne forstå at man hører den slags musik og da slet ikke på pladespiller og så den slags højttalere :woohoo:

Lad mig slutte af med at sige: Godt jeg ikke er entusiast, for så kunne jeg da ikke lave andet end lede efter superindspilninger uanset om jeg kunne li musikken og jeg ville aldrig blive færdig med mit setup, da jeg konstant skulle bilde mig selv en masse ind.
Og jeg ville næppe nogensinde blive tilfreds med det musik jeg bedst kan lide, da det sjældent er high end indspilninger.
Der ligger meget info fra personer på nettet og nogle af de personer vil uundgåeligt blive nævnt, når emnet kommer på bordet igen. Sådan er verden i dag.

youtu.be/w40XcUP5KrI

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Thomas.

Entusiasten 04 dec 2020 08:24 #13616

  • Nydmusik
  • Nydmusik's profilbillede
  • Offline
  • Elite Member
  • Elite Member
  • Indlæg: 252
  • Modtagne Tak: 8
Thomas, sikken en gang ensidig melding du der kommer frem med. Jeg tænker det minder on dem der mener der ingen COVID-19-19 er. Hvis man er enthusiastisk om sit hi-fi har de fleste nok været på en af de nedvurderende karakteristika du skriver, men er forhåbentlig kommet videre.

Jeg undres over hvad der er kommet i din morgenkaffe, men ren tror jeg ikke den har været. Jeg er hi-fi enthusiast og synes du gør grin, og det vil jeg ikke udsættes for. Jeg logger af.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Entusiasten 04 dec 2020 14:40 #13617

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3908
  • Modtagne Tak: 100

Thomas, sikken en gang ensidig melding du der kommer frem med. Jeg tænker det minder on dem der mener der ingen COVID-19-19 er. Hvis man er enthusiastisk om sit hi-fi har de fleste nok været på en af de nedvurderende karakteristika du skriver, men er forhåbentlig kommet videre.

Jeg undres over hvad der er kommet i din morgenkaffe, men ren tror jeg ikke den har været. Jeg er hi-fi enthusiast og synes du gør grin, og det vil jeg ikke udsættes for. Jeg logger af.


Ja ja, så tar vi da den med også. Jeg vil da ikke håbe at du har bekendte som mener at der ikke findes Covid 19, for det kan da kun gå galt, det er da trods alt lidt mere alvorligt end (entusiastisk) hifi.
Men du må såmænd også gerne blive fornærmet som flere andre er blevet, men jeg ser intet forkert i det jeg skrev.

Kig tilbage og se at stort set ligegyldigt hvilken musik der er lagt op, så kan det ikke bruges til hifi.
Hver gang der er lavet en ændring så må der ikke tvivles det mindste på det, trods ingen kan modbevise f.eks de af Jan H P´s 10 sekunder.
Det er meget tit set at nogle vurderer et setup til ikke at kunne spille troværdigt, ud fra et billede.
Jan H P´s 10 sekunder blev majet ned og kunne ikke bruges til noget som helst, nogle mente endda at de 10 sekunder slet ikke var der, fortæl mig så lige hvor jeg er forkert på den der ;-)
Så hvis ikke du også var blevet så fornærmet (hvad der også er et af punkterne), så måtte du meget gerne pege på hvor jeg er forkert på den ved hvert enkelt punkt

Ta du bare den tråd du deltager i på hifi4all, der er hifi-entusiasterne meget uenige, men det er ikke sidens ejer der deltager og er uenig med dig, så der har du ingen problemer.
Dog skriver Mikkel som en af de få der tør stå ved sig selv, at han er blevet klogere og stort set alt med kabler er hat og briller og det undrer mig derfor at du vil deltage der. :-D
Det minder lidt om Kaj der lavede en tråd her der hed "ALARMKOLKKERNE RINGER" fordi siden her viste "Ikke sikker", altså ikke var en HTTPS. Hvorfor laver han ikke sådan en tråd på hifi4all ? Den er heller ikke sikker og det er hans egen blog heller ikke.
I mine øjne må det efter hånden være trist at være hifi entusiast og skal påpege alle andres fejl og ikke tåle at få igen, men jeg kan så fortælle dig at man nemt kan nyde al musik uden at være entusiast, men man kan selvfølgelig ikke deltage blandt de "store", "vidende" på fora hvis ikke man selv bidrager med lignende.
Siden her er nu en HTTPS ;-)
Der ligger meget info fra personer på nettet og nogle af de personer vil uundgåeligt blive nævnt, når emnet kommer på bordet igen. Sådan er verden i dag.

youtu.be/w40XcUP5KrI

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Thomas.
Leveret af Kunena Forum