Velkommen, Gæst
Brugernavn: Adgangskode: Husk mig
  • Side:
  • 1

EMNE:

Trist hifi 13 sep 2021 22:27 #15117

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3906
  • Modtagne Tak: 110
Hvor er hifi debatter dog blevet en trist affære.

Kan der ikke debatteres forskelle på kabler som nærmest bliver til en religionskrig, ja så er der ikke noget at debattere/diskutere.
Nu blev mange jo så dybt fornærmede eller sure over Corona tråden, eller nej det gjorde de ikke, de blev sure/fornærmede over at jeg er af anden mening om noget som de færreste egentlig ved noget om.

Men er mennesker generelt bare sådan at ingen tåler andre har en anden mening ?
Se bare "test" trådene, hvor nogle entusiaster blev dybt rystet over hvad de faktisk ikke var i stand til.

Se bare hvor mange der har forladt siden her pga at de er blevet fornærmede, stødt eller lignende. Kig på hifi4all mht hvor mange der er blevet smidt ud for at have en anden mening.
Kig på samtlige fora, facebook grupper ja alt der har med hifi at gøre, det er godt nok trist og sørgelig læsning.

Eller har de fleste fået øjnene op for at hifi slet ikke er så avanceret som nogle gør det til ? Altså at kabler, tilbehør osv slet ikke ændrer det man er blevet bildt ind i mange år ?
Men har hifi debatterne i alle de år egentlig kun drejet sig om kabler og tilbehør ?
Er det kun snake oil der kan debatteres, altså alle de ting som ingen kan bevises ?

Personligt savner jeg nogle fakta, nogle beviser på det meste af det der snakkes/skrives om og ikke bare "Det kan jeg høre".
Men jeg kan se at sådan en Corona tråd kan skade ret meget hvis den ikke kun peger i en retning - omtrent samme retning som det regeringen siger.

Hifi synes at være fakta løs, bevis løs, endeløs snak som stort set hver gang ender op i fornærmelser.

P.S. Corona tråden er ikke startet af mig, jeg gav (desværre) bare mit syn på det som ingen ved noget om - endnu. 
Men den får lov at blive, for tænk nu hvis....... ?
 

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Trist hifi 14 sep 2021 15:20 #15118

  • Boydk
  • Boydk's profilbillede
  • Offline
  • Elite Member
  • Elite Member
  • Indlæg: 308
  • Modtagne Tak: 23
Tror ikke, at det hjælper at prøve at prvokere lidt ang. Corona.
Der findes fakta, og der findes sider med "alternativt" fakta, som du jo åbenbart har bekendt dig til.
Så er der jo tilsyneladende ikke noget at diskutere.

M.h.t. Hifidiskussioner har du vel ret. 
Der er vel også flere muligheder for dette...... 
At folk måske lige p.t. ikke har så meget at sige, eller kort og godt er på efterårsferie eller har andet at tage sig til:
Husker på H4A tilbage i tiden. Hver eneste sommerferie var der altid én der startede en tråd med "Er forum´et dødt?"
Bare vent til de mørke vinteraftener. Så kommer de nok frem igen 

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Trist hifi 14 sep 2021 15:49 #15119

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3906
  • Modtagne Tak: 110

Tror ikke, at det hjælper at prøve at prvokere lidt ang. Corona.
Der findes fakta, og der findes sider med "alternativt" fakta, som du jo åbenbart har bekendt dig til.
Så er der jo tilsyneladende ikke noget at diskutere.


M.h.t. Hifidiskussioner har du vel ret. 
Der er vel også flere muligheder for dette...... 
At folk måske lige p.t. ikke har så meget at sige, eller kort og godt er på efterårsferie eller har andet at tage sig til:
Husker på H4A tilbage i tiden. Hver eneste sommerferie var der altid én der startede en tråd med "Er forum´et dødt?"
Bare vent til de mørke vinteraftener. Så kommer de nok frem igen 


Svar til det med rødt og som vel egentlig hører til i Corona tråden, men;
Der findes ingen fakta og det er problemet og så er der masser af misinformation
Og ja jeg tror noget andet end de flertallet og det skal jeg love for er et problem 

Mht hifi så er det ikke så meget om her er dødt eller der sker lidt, det er mere det der bliver debatteret alle vegne, noget tyder på at det eneste der kan debatteres er det som folk tror/mener de hører, men som ingen kan bevise på nogen måde.

P.S. Der er ingen reklame penge på denne side, så det er ikke nødvendigt med 25.000 besøg dagligt 

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Trist hifi 14 sep 2021 16:35 #15120

  • Boydk
  • Boydk's profilbillede
  • Offline
  • Elite Member
  • Elite Member
  • Indlæg: 308
  • Modtagne Tak: 23
Der er jo lige det med debatterne... (og at der nok også er et generationsskift fra da vi startede)
at det som én person hører, jo i udgangspunktet er facit for ham/hende.
Nå så omtalte person involverer sig i en debat, sker der jo tit det, at mere erfarne personer (på en ofte ikke særligt pædagogisk måde)
skal fortælle vedkommende alt, hvad de ved om, hvor forkert han er "på den".
Men sådan er tonen blevet på nettet anno 2021, med deraf følgende debatkultur. 
Prøv og se en stakkel, der spørger om råd til et eller andet. Der kommer ligeså mange meldinger, som der er forummedlemmer, der gider.
Egentlig ikke noget at sige til, at en god del trækker følehornene til sig, inden de overhovedet får begyndt.

Længe siden, jeg har bygget noget nyt, endsige købt noget færdigt, så hér er der såmænd heller ikke så meget at fortælle om.
Værkstedet er ikke oppe at stå endnu efter flytning, så det varer nok en rum tid endnu

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Boydk.

Trist hifi 14 sep 2021 16:49 #15121

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3906
  • Modtagne Tak: 110
Du har fuldstændig ret, der er lige så mange meninger som der er brugere. 
Og det kunne være rart med en form for facitliste (findes ikke det ved jeg godt) men hvor man med sikkerhed kan sige; Det kan man simpelthen ikke høre.
Jeg synes der er alt for meget debat om det der egentlig er ligegyldigt for musiknydelsen og så er der en hel del modsigelser og overdrivelser.
Det er snart mange år siden at den slags startede, men jeg husker at et "godt råd" til bedre lyd var at bruge umagnetiske skruer til at skrue sine enheder fast i kabinettet, hmm.
Med trist hifi, mener jeg at der meget tit bliver debatteret noget der er ret ligegyldigt for at nyde sin musik og man kommer alligevel aldrig til at få den lyd der er i koncertsalen, det er rummene ganske enkelt alt for forskellige til.
En sjov ting jeg læste i et "blad" var at tonekontroller var ubrugelige og ødelagde meget mere end de gavnede og derfor var de også væk på "rigtig high end" udstyr.
I et blad som kommer samme sted fra som bare er et år nyere, læser jeg at tonekontroller bliver særdeles anvendelige hvis man afkobler sin forstærker/forforstærker med nogle dyre afkoblingsfødder 

Og så tror jeg (efter hvad man kan læse) at fruerne i hjemmene mange gange synes sådan en her er god nok (og det er den så) 

 
 
Bilag:

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Trist hifi 16 sep 2021 10:54 #15122

  • Nydmusik
  • Nydmusik's profilbillede
  • Offline
  • Elite Member
  • Elite Member
  • Indlæg: 248
  • Modtagne Tak: 9
Jeg tror Boydk og Thomas har nogle gyldige forklaringer på den triste udvikling: Generel dårlig tone på internettets fora, men også den i samfundet svage anerkendende tilgang til forskellighed. Hi-Fi branchen har mange meget engagerede og passionerede producenter, og også mange købere er ligeså, og når man bliver det skal man have en særlig social indstillet holdning til at andre mener noget forskelligt fra en selv. 

Branchen er jo heller ikke ny længere, og vi er jo nogle modne mænd der har leget mange timer med vores grej, og synes vi er blevet noget klogere.

Jeg kan give et eksempel på hvor svært det kan være at møde andre med åbent sind: enkelte producenter fokuserer meget på at nedbringe al mulig uvedkommende støj, og har udviklet elektronik og mekaniske tiltag til nedbringelse af det, men uden mulighed for DSP. Og fordømmer afspilning af egen lokale filer gennem en PC pga. støj, og jeg har spurgt i en gruppe af kunder hvordan man så afspiller lokale filer via PC  - blev mødt med højlydt latter og affejning. Forlene ved lokal afspilning gennem PC er især at kunne finde og anvende en særlig udvalgt indspilning (uden om streamingstjenesternes begrænsede udvalg) og muligheden for DSP, som i min erfaring forbedrer lydbilledet væsentligt - og væsentligt mere end f.eks. at stille en metal klods i udvalgt metal på størrelse med et stort fyrfadslys ovenpå hjørnet af en forstærker, som nogle af dem syntes de kunne høre effekten af.

Min pointe er bare, at en del hi-fi entusiaster er blevet så loyale af enkelte producenter og/eller tekniske principper, at de nærmest er religiøse disciple med skyklapper, og sådanne er svære eller umulige at have dialog med - og aggressive udtryk kan opstå. Det kan også være, at nogle af dem har investeret 3-500 t.kr. i noget som de ubevist ikke ønsker skal vise sig, at yde på niveau med noget der koster en tiendedel af det.

Så, hvis vi er mere nysgerrige og anerkendende vil vores debatter også blive bedre.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Trist hifi 20 sep 2021 21:51 #15140

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3906
  • Modtagne Tak: 110
Ja det kan vel næppe skrives mere præcist end indlægget lige før dette.

Skyggeklapper ? Ja i den grad, for hvem afprøver sig selv seriøst når man lige har givet 4000,- for et kabel ? Det gør de færreste, men det de gør er at sætte kablet på og hører omgående en forbedring/forandring, for det har hjernen allerede fået ad vide at der vil være.
Om hjernen har fået det ad vide af forventningen af forbedringen, fortællinger fra venner, bekendte eller i forretningen, eller man har læst en test, (evt læst på et forum Gys) det er meget svært at spå om, men et er stensikkert og det er at over 95% vil slet ikke opleve samme forskel hvis ikke de er klar over at det kabel sidder på og kunne reelt spare en del penge
Og hvor er forskellen så ?
Og diverse testopstillinger synes jeg beviser at man ikke bare kan sætte et kabel i forlængelse af et andet og vurdere forskellen, det samme gælder eks forforstærkere med mindre den ene er direkte elendig eller der er fejl på den, eller jo selvfølgelig vil der være en forskel hvis man selv har samlet kablerne, sat den ekstra forforstærker til eller bare være vidende om det, men det er igen det mellem ørerne der "hører" forskellene.
Ville den metode virke, ville alle kunne høre ret store forskelle på den opstilling jeg lavede som indeholdt elendig elektronik, standard phonokabel, hjemmelavet USB forlænger og i nogle tilfælde endnu mere skrammel som sølvpapir i en og samme gryde. Men få opfattede den enorme forskel der burde ha været hvis man skulle tro diverse fortællinger på nettet, få opfattede mere end en lille forskel - hvis nogen.
 
Det man burde gøre er så vidt det er muligt, nulstille sig selv selvom det er umuligt og i stedet for at glæde sig på forhånd osv, så være lidt skeptisk og få en anden til at skifte kablet (eller lade være) og man så kun skal bruge sine ører til at høre (hvad der er ret normalt) om der nu er en forskel.

Men nej, sådan gør de fleste ikke. De sidder og lodder nye kondensatorer i apparater, skifter kabler osv og lytter bagefter, hvad der efterhånden må være indlysende giver en forskel. At have 2 ens apparater hvor man har modificeret det ene, kan heller ikke bruges med mindre man ikke er klar over hvilket apparat der spiler og der er endda personer der mener at der er stor forskel på f.eks 2 identiske urørte forstærkere uanset pris og så er man da først på dybt vand ved sammenligning mht modificering.
Forskellen sker bare ikke i ørerne men lige mellem dem i de feste tilfælde og det er sådan set ganske ok at folk oplever en forskel der reelt ikke er der eller ikke har nogen betydning, så længe man ikke gør det til en sandhed.

Dsp, ja det er kommet for at blive og flere og flere bruger det og jeg synes overhovedet ikke det er svært at høre/udpege om DSP´en er on eller off.
F.eks Room Perfekt fra Lyngdorf gør egentlig kun arbejdet delvist, men alle kan høre om det er på eller ej og mange er virkelig glade for forbedringen.
I dag ville jeg ikke gide høre musik uden DSP

DSP synes jeg er en af de ting der er til at forklare, bevise på flere måder, nemt at høre og det debatteres heller ikke negativt, udover af dem som mener en Duelund kondensator til 20.000,- dybest set gør det bedre.

Brugeren Svalen her på siden efterlyste debat om forbedringer, ellers synes han ikke rigtig at han gad være med. Til det kan man vel gøre det rimeligt kort og sige; Sørg for at dine højttaleren har en klang du godt kan li´, sørg for at forstærker trækker dine højttalere optimalt, sørg for mm2 på højttalerkablerne der matcher impedansen på dine højttalere og længden, få styr på efterklang/dæmpning i rummet og brug DSP til at ordne unoderne, er det på plads synes jeg man er nået langt, men det er selvfølgelig ikke helt så spændende som at købe og prøve f,eks sådan en her:

www.hifi4all.dk/content/templates/nyhede...icleid=3458&zoneid=1
Og jeg tør godt gætte på at i en seende test ville 50% høre en forbedring, 25% ville ryste på hovedet og 25% ingenting mene.
Og i en blindtest ville 100% ikke høre nogen som helst forskel.

Jeg ved udmærket godt at der er nogle der mener at kunne høre græsset gro og elsker at debattere den kæmpe forbedring han/hun fik med en ny stikkontakt, men de typer burde afprøve sig selv mere seriøst, da jeg er ret sikker på at det er påvirkning udefra f.eks andres oplevelser på fora som man selvfølgelig skal overgå, da man jo ikke vil erkende at man ikke lige hører det, for så fortæller man jo at enten er anlægget ikke godt nok, eller også er ørerne ikke.

Og ja så er der så en mindre håndfuld ekstremister som kan høre noget ingen andre kan, altså når de ved hvad der er lavet af ændringer evt fordi de selv har lavet dem.
Nårh ja, så er der så også en mindre håndfuld personer der hørte forskel på kabler der ikke var skiftet.

P.S. Vil hifi-personer bruge mange tusinde kroner på det jeg kalder snake oil og opleve de får en forbedring og hygge sig med det, så skal de være mere end velkomne til det.
 

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Thomas.

Trist hifi 24 sep 2021 12:03 #15142

  • Nydmusik
  • Nydmusik's profilbillede
  • Offline
  • Elite Member
  • Elite Member
  • Indlæg: 248
  • Modtagne Tak: 9

Ja det kan vel næppe skrives mere præcist end indlægget lige før dette.

Skyggeklapper ? Ja i den grad, for hvem afprøver sig selv seriøst når man lige har givet 4000,- for et kabel ? Det gør de færreste, men det de gør er at sætte kablet på og hører omgående en forbedring/forandring, for det har hjernen allerede fået ad vide at der vil være.
Om hjernen har fået det ad vide af forventningen af forbedringen, fortællinger fra venner, bekendte eller i forretningen, eller man har læst en test, (evt læst på et forum Gys) det er meget svært at spå om, men et er stensikkert og det er at over 95% vil slet ikke opleve samme forskel hvis ikke de er klar over at det kabel sidder på og kunne reelt spare en del penge
Og hvor er forskellen så ?
Og diverse testopstillinger synes jeg beviser at man ikke bare kan sætte et kabel i forlængelse af et andet og vurdere forskellen, det samme gælder eks forforstærkere med mindre den ene er direkte elendig eller der er fejl på den, eller jo selvfølgelig vil der være en forskel hvis man selv har samlet kablerne, sat den ekstra forforstærker til eller bare være vidende om det, men det er igen det mellem ørerne der "hører" forskellene.
Ville den metode virke, ville alle kunne høre ret store forskelle på den opstilling jeg lavede som indeholdt elendig elektronik, standard phonokabel, hjemmelavet USB forlænger og i nogle tilfælde endnu mere skrammel som sølvpapir i en og samme gryde. Men få opfattede den enorme forskel der burde ha været hvis man skulle tro diverse fortællinger på nettet, få opfattede mere end en lille forskel - hvis nogen.
 
Det man burde gøre er så vidt det er muligt, nulstille sig selv selvom det er umuligt og i stedet for at glæde sig på forhånd osv, så være lidt skeptisk og få en anden til at skifte kablet (eller lade være) og man så kun skal bruge sine ører til at høre (hvad der er ret normalt) om der nu er en forskel.

Men nej, sådan gør de fleste ikke. De sidder og lodder nye kondensatorer i apparater, skifter kabler osv og lytter bagefter, hvad der efterhånden må være indlysende giver en forskel. At have 2 ens apparater hvor man har modificeret det ene, kan heller ikke bruges med mindre man ikke er klar over hvilket apparat der spiler og der er endda personer der mener at der er stor forskel på f.eks 2 identiske urørte forstærkere uanset pris og så er man da først på dybt vand ved sammenligning mht modificering.
Forskellen sker bare ikke i ørerne men lige mellem dem i de feste tilfælde og det er sådan set ganske ok at folk oplever en forskel der reelt ikke er der eller ikke har nogen betydning, så længe man ikke gør det til en sandhed.

Dsp, ja det er kommet for at blive og flere og flere bruger det og jeg synes overhovedet ikke det er svært at høre/udpege om DSP´en er on eller off.
F.eks Room Perfekt fra Lyngdorf gør egentlig kun arbejdet delvist, men alle kan høre om det er på eller ej og mange er virkelig glade for forbedringen.
I dag ville jeg ikke gide høre musik uden DSP Enig, der er så stor kvalitetsforøgelse ved god brug af DSP der tilpasser højttalerne til rummet, at noget der minder om snakeoil, virkelig bliver snakeoil.

DSP synes jeg er en af de ting der er til at forklare, bevise på flere måder, nemt at høre og det debatteres heller ikke negativt, udover af dem som mener en Duelund kondensator til 20.000,- dybest set gør det bedre.

Brugeren Svalen her på siden efterlyste debat om forbedringer, ellers synes han ikke rigtig at han gad være med. Til det kan man vel gøre det rimeligt kort og sige; Sørg for at dine højttaleren har en klang du godt kan li´, sørg for at forstærker trækker dine højttalere optimalt, sørg for mm2 på højttalerkablerne der matcher impedansen på dine højttalere og længden, få styr på efterklang/dæmpning i rummet og brug DSP til at ordne unoderne, er det på plads synes jeg man er nået langt, men det er selvfølgelig ikke helt så spændende som at købe og prøve f,eks sådan en her:

www.hifi4all.dk/content/templates/nyhede...icleid=3458&zoneid=1
Og jeg tør godt gætte på at i en seende test ville 50% høre en forbedring, 25% ville ryste på hovedet og 25% ingenting mene.
Og i en blindtest ville 100% ikke høre nogen som helst forskel.

Jeg ved udmærket godt at der er nogle der mener at kunne høre græsset gro og elsker at debattere den kæmpe forbedring han/hun fik med en ny stikkontakt, men de typer burde afprøve sig selv mere seriøst, da jeg er ret sikker på at det er påvirkning udefra f.eks andres oplevelser på fora som man selvfølgelig skal overgå, da man jo ikke vil erkende at man ikke lige hører det, for så fortæller man jo at enten er anlægget ikke godt nok, eller også er ørerne ikke.

Og ja så er der så en mindre håndfuld ekstremister som kan høre noget ingen andre kan, altså når de ved hvad der er lavet af ændringer evt fordi de selv har lavet dem.
Nårh ja, så er der så også en mindre håndfuld personer der hørte forskel på kabler der ikke var skiftet.

P.S. Vil hifi-personer bruge mange tusinde kroner på det jeg kalder snake oil og opleve de får en forbedring og hygge sig med det, så skal de være mere end velkomne til det. Det er jeg også enig i, og har for nylig været sammen med nogle der i min optik er blevet fanget i helt uvidenskabelig og meget tvivlsom viden og holdning om musikreproduktion. Men det er folk, som bruger rigtig mange penge på hi-fi, og sætter dermed en del af trenden i hi-fi.  Og de puster sig op som udprægede alfahanner, og det er dominerende på omgivelserne. Ikke-hi-fi folk bruger hi-fi folks investering til vurdering af hvor vidt de har noget godt udstyr eller ej, og det er i min optik en stor misfortolkning.

For mig er et godt forum et forum, hvor der er naturlig plads til at være lidt nysgerrig på andres udsagn. Og udsagnene bør være kortfattede og have et fundament i, at deres anlæg lyder godt og levende, måler rimeligt godt, og have en vis logisk teknik. Det er ikke tilstrækkeligt for hi-fi gengivelse, at det måler godt, for det viser sig  det ikke er en tilstrækkelig forudsætning, bare en nødvendig forudsætning. Derfor synes jeg, at dem jeg lytter og støtter mig til, har brugt den tudse det koster at lave en simpel måling på akustikken i deres rum - men også at deres anlæg lyder klare, dynamiske og levende, så musikken er interessant at lytte til.


 

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

  • Side:
  • 1
Leveret af Kunena Forum