Kan vi finde en reference?

Jeg var for nylig til en jazz koncert med saxofonisten Jan Harbeck kvartet, og sad meget godt: 3½m fra Harbeck, 4½ fra trommespilleren, 4m fra bassisten og 6-7m fra pianisten - ingen instrumenter var forstærkede. Sikken lyd! Rummet har rimelig kort efterklang af en kirke at have, og den korte afstand gjorde den direkte lyd ret dominerende. Meget flot dynamik, meget "mørk" og fyldig lyd, svage overtoner, men de var der. Ikke fokus på detaljer, men de var der. Megen krop på det hele.

Megen energisk fylde i lyden.

Man ku' så købe næsten alle CD-udgivelser, og jeg vidste fra dem jeg har, at de er rigtig naturligt optaget, så jeg købte den jeg ikke havde kendskab til: The Sound The Rythm. Den er også rigtig godt og naturligt optaget, og så blev det interessant: Der er meget mere energi i området 1,5 kHz til 3 kHz. Det lyder simpelthen for lyst, overdetaljeret og tyndt. Nu er det sådan, at jeg her anvender et BBC-midrange-agtigt dyk i netop det frekvensområde, efter gehør, for det synes jeg lyden bliver mere naturlig af, og jeg hader når det presser på trommehinderne på en angribende måde.

Ku' man så ikke bare give det dyk endnu et dyk? Jeg tror minimum på den nye EQ er omkring 7 dB. Så blev det rigtig interessant, for det gjorde jeg. Samtidig syntes jeg at lydniveauet blev en anelse for lavt, så på med 3-6 dB. På den indspilning kom det til at lyde virkelig tæt på den oplevelse jeg hav til koncerten, men sørme om ikke osså mange andre optagelse har gavn af den ret kraftige frekvenskorrektion, så den får lov til at blive.

Mine HT'er kan have en designfejl, mit rum et smalt frekvensproblem der, selv om ingen kurver kan forklare det.

Det der satte det hele i gang, var en slags 1:1 sammenligning: en optagelse (CD'en) op imod en live-oplevelse af samme orkester, i et ikke for levende rum, lyttet så tæt på som mikrofer ofte er anbragt - og mange indspilninger er optaget meget tættere på end man har mulighed for at være i en koncertsal. Men her havde jeg heldet med at komme så tidligt, at min placering var op til mig.

Jeg tror andre også kan få udbytte af at anvende BBC-hængekøjekurven! Også uanset måling på frekvensgangen i lytterummet. Et eller andet sted eer der en "fejl" for det skulle ikke kunne lyde mere naturligt med BBC-hængekøjekurve - eller? Måske er årsagen at optagelser ofte er foretaget alt for tæt på, og det ændrer hele strukturen for instrumentets lyd.

Det her er ret interessant da jeg har prøvet et hav af kurver (target kurver). Men jeg falder tilbage til på Olive/toole kurven når andre er prøvet.

Jeg har flere gange prøvet at "snyde" mig selv ved at lave et omvendt bbc dyk, lytte på det en times tid og så vende tilbage til stort set lineær kurve og så lyder den lineære kurve faktisk godt.
Men det er kun et stykke tid, så bliver det for meget af det gode og jeg ender op med Olive/toole kurven igen.

Men, da jeg spillede med mindre enheder ville jeg gerne have lidt ekstra niveau i området omkring 120 til 300 da det gav lidt mere "varme" i klangen.
Nu da jeg så har 2 x 12" til det område (60 - 300) skal der bestemt ikke ekstra niveau i det område, for det gør klangen alt for "lukket". Selv +1-2 db høres tydeligt.
Jeg kunne sagtens ha nøjes med 1 x 12" men har 2 af en anden årsag.

Jeg har, i kraft af, at jeg har arbejdet i hifi klubben hørt rigtig mange højttalere op mod hinanden og det er ikke så få jeg synes der mangler "niveau"/fylde i netop det (nedre mellemtone) område.
Nogle gange er det udfasning pga gulvet eller nærmere afstanden til gulvet vs lytte afstand



Og det er så grunden til at jeg har 2 x 12" (top/bund)

Men om det er udfasning, membranstørrelse, niveau eller hvad det er, er nok forskelligt fra højttaler til højttaler og rum til rum.

Men du rammer noget som jeg tit har undret mig over og det er netop det område (ca 100 til 300) som jeg synes er meget vigtigt.
I princippet er et øget niveau i det område, lidt hen af et bbc dyk - sådan groft set/sagt

Jeg har mange gange spillet på højttalere med mange små enheder som gav areal som en langt større enhed, men det vil aldrig lyde anderledes end en lille enhed.
10 x 4" lyder som en 4" og 30 x 3½" lyder som en 3½" - bare med mere niveau.

Er vi enige om, at BBC-dykket sænker omkring øvre mellemtone, 1.5 - 2.5 kHz? Men om man hæver niveauet under 1.5 eller laver et dyk, det er det samme.

Jeg fik i øvrigt ikke skrevet, at efter jeg gjorde dykket 1.5 - 2.5 (ca. ) dybere, hævede jeg hele volumen - og det bliver lyden mere naturlig af. Levende musik er faktisk højere end vi normalt spiller, mener jeg. Og det er området under 1 kHz, som der er mere krop i end på et hi-fi musikanlæg

Nydmusik skrev:

Er vi enige om, at BBC-dykket sænker omkring øvre mellemtone, 1.5 - 2.5 kHz? Men om man hæver niveauet under 1.5 eller laver et dyk, det er det samme.

Jeg fik i øvrigt ikke skrevet, at efter jeg gjorde dykket 1.5 - 2.5 (ca. ) dybere, hævede jeg hele volumen - og det bliver lyden mere naturlig af. Levende musik er faktisk højere end vi normalt spiller, mener jeg. Og det er området under 1 kHz, som der er mere krop i end på et hi-fi musikanlæg

Jo vi er helt enige i at bbc dykket ligger der, men en hævning i området 100-300 kan man få lidt af samme opfattelse af.

At det ændrer andet end niveauet at hæve niveauet kan jeg ikke helt forstå.

Ja, om man sænker i øvre mellemtone/nedre diskant, eller hæver i områderne på begge sider af dette, kommer ud på det samme.

Kaj har skrevet til mig og henvist til Fletcher-Munson kurven, og Loudness, og muligvis er det en god forklaring.

Men, i mit tilfælde undrer det at jeg har brug for så megen korrektion, og jeg tror mere på Thomas' figur - selvom det fænomen vel skulle vises på min rummåling?

Mit væsentlige bud var: leg lidt med BBC-dykket - det får man mere naturlig lyd ud af - uanset hvad målingerne siger.

Fletcher-Munson kan man kun bruge ved enkelte toner.
Det er noget andet når det er musik.

Ja måler du i lyttepositionen burde en evt udfasning vise sig, men har du prøvet at måle en kanal ad gangen ?
Det kan også være membranarealet der ikke har så meget krop i det område.
Har du dine subwoofere under dine højttalere (kan eg ikke huske) kunne du prøve at dele dem lidt højere

EDIT: Man kan jo prøve at lave modsat rettet Fletcher-Munson kurve og lytte til det. Det ændrer man hurtigt igen uanset niveau

Så lige at jeg ikke havde postet et billede af Olive/toole kurven, så den kommer her.

Thomas skrev:

Fletcher-Munson kan man kun bruge ved enkelte toner.
Det er noget andet når det er musik. Hm, tror øretsfølsomhed frekvens/niveau er uafhængig af antal toner.

Ja måler du i lyttepositionen burde en evt udfasning vise sig, men har du prøvet at måle en kanal ad gangen ? Nej, det har jeg ikke prøvet - endnu
Det kan også være membranarealet der ikke har så meget krop i det område.
Har du dine subwoofere under dine højttalere (kan eg ikke huske) kunne du prøve at dele dem lidt højere

EDIT: Man kan jo prøve at lave modsat rettet Fletcher-Munson kurve og lytte til det. Det ændrer man hurtigt igen uanset niveau Ja, enig, og derfor tror jeg ikke meget på Kaj's bud på at det alene er Fletcher-Munson der er på spil her, men noget som ikke burde være der, og hvor den frekvenskorrektion jeg laver nok bare er symptombehandling - men, hvis det lyder mere naturligt så tager jeg det med

Du kan læse lidt om Fletcher-Munson her
www.meterplugs.com/blog/2016/12/11/equal...rely-misleading.html

Den omvendte Fletcher-Munson burde også ligne Bruel/kjær hvis man skulle gå efter den, men Bruel/kjær som flest finder bedst lydende, er meget mere flad end Fletcher-Munson

Hvis man ser Olive/toole kurven op mod Bruel/kjær, så er der en meget hørbar forskel over 1 Khz.
Men også bassen lyder bedre hos mig, med Olive/tolle kurven.
Forskellene ser ikke voldsomme ud, men der er virkelig stor forskel.

Men problemet er at når kurverne bliver så "lineære" (uden pukler/dale) så betyder +/- 2-3 db lige pludselig meget. (hvor en ukorrigeret høttaler i et rum nemt svinger +/- 10 db.)
Men når man rammer kurven inden for +/- 1 db, så bliver det nemmere at spille al musik



En rå måling i et rum uden nogle former for eq (billedet er fra nettet) og der høres +/- 1 db nok ikke så tydeligt

Disse kurver virker meget rimelige i min optik. Jeg undrer mig over hvorfor gutterne til kurverne har fundet dem frem, og ikke har stilet efter ret frekvenskruve?

Nå, det jeg så vil byde med er, at HVIS man har et rum, der ikke akustisk er optimeret bare nogenlunde, og dvs. meget mindre livligt end en alm. stue, så vil hele mellemtoneområdet og især dybere mellemtone blive mudret pga. alle reflekrionerne. Det kan man så kompensere lidt for ved at enten dæmpe den nedre mellemtone, eller hæve diskantniveauet - men så lyder det for lyst, især hvis lydniveauet hæves til nogenlunde naturligt niveau. Men meget få lyttere spiller med naturligt niveau - enten klager naboen eller varanen!

I stedet for at dæmpe nedre mellemtone/hæve diskantniveauet, kan man bare lytte til 98% af optagelserne, som er optaget med mikrofoner alt for tæt på - så får man automatisk den forkerte klangbalance

Der bliver debatteret akustik i lange baner på hifi4all og Kaj er selvfølgelig den der har mest ret og bliver heldigvis også rost.

Problemet er bare at hvis det handler om at få så lidt rumklang tilført optagelsen, så skal rummet være ualmindeligt dæmpet.
Udover det så er det de færreste der ved hvordan optagelsen er lavet og derfor ikke aner en døjt om hvilken ruminformation der er på indspilningen.

Nogle vil dæmpe rummet så alt dør inden for brøkdele af et sekund, for der skal jo være plads til de nye detaljer   
Vi kan så tage den som Membranolelydarnebjarne til kommer med; Man kan let genkende et live instrument gennem et åbent vindue, rundt om et hjørne, ja stort set alle steder, men er alle de steder dæmpet til døde ? Nej vel. Der lyder instrumentet som det skal men man kan høre om der f.eks er ekko pga andre bygninger men det skal være slemt før instrumentet ikke lyder som det skal.
Prøv en højttaler på samme måde. 
Et sæt højttalere burde kunne spille helt tilfredsstillende i en helt almindelig stue hvor der er gjort en smule ved akustikken.
Nogle stuer/rum er indrettet så det ikke er nødvendigt at gøre særligt meget mere end sørge for ordentlig placering. Men det handler også om hvilken højttaler der spilles på.

Der hvor de færreste har gjort noget ved akustikken, er der hvor der er den allerstørste bare flade og det er loftet. Nogle er så heldige at de har eller har lavet akustisk loft.
Efterklangen er egentlig ikke nødvendig at måle for man kan nemt finde ud af det ved at finde ud af om rummet er behageligt at snakke i, evt kan man lave klappeprøven.

Er rummet overdæmpet, hvad jeg flere gange har oplevet, så hjælper det ikke bare at skrue op for volumen. Musikken dør, den lever ikke og almindelig tale lyder som om man snakker gennem et lagen.

Men hvor meget efterklang skal der være ? Ja der skal være meget forskellig efterklang alt efter hvilken musik der spilles, hvordan det er optaget og hvilken måde højttalerne udstråler lyden på.
Lige præcis udstrålingen har Beolab 90 styr på og den vil spille tilfredsstillende i de fleste rum.
Der kan simpelthen ikke være en rette snor ud over at rummet ikke skal klinge som en tom opgang. Men det må bestemt heller ikke være som et lyddødt rum.

Har man en højttaler med peaks og dale, vil disse blive forstærket af et dårligt rum, men er der styr på frekvensgangs og akustisk fase vil det have mindre betydning.

Dette er bare min mening og erfaring.
 

For dem der har kæmpe problemer med akustik var det måske en løsning at investere i et par høretelefoner. Respekt til Sven Palvig for at gøre brug af akustiker, så sker der noget.

Ja det er godt gået af ham men sikkert ikke billigt.
Hjemmene er godt nok blevet mere "tomme" end i gamle dage, men jeg synes ikke der skal voldsomt meget til før det bliver brugbart