Forståelse (og måske andet)

Jeg ser jævntligt at der snakkes negativt om mine og andres test her på siden.
Snakkes/skrives der ikke negativt så skrives der på en måde som skal "overgå" eller underminere mine test og forsøg her på siden.
Og det er sådan set ganske fint ikke at være enig.

Det man bare skal forstå er, at test og forsøg her på siden ikke er raketviden eller en konkurrence om at være bedst, de svarer til at en "fremmed" laver en ændring du intet aner om og den skal du så kunne høre - Thats it 
Det er ikke meget anderledes end en anmeldelse på f.eks hifi4all, Recordere, eller et andet sted, hvor en enkelt person kommer med en vurdering som man så kan være enig i, eller det modsatte.

Senest skrives der sådan her:
>>>Hej Thomas! Udfordringen har altid været at skabe enighed om testbetingelserne.
Tæt på erkendelsen af, at vi ikke kan måle alt. Fordi vi endnu ikke ved, hvordan vi skal måle.<<<

Nej der er ingen udfordring - slet ikke endda - og nogle personer kan man ganske enkelt ikke blive enige med, uanset hvad.

Mine test - kan kun snakke for mig selv - går ud på at lave opsætninger som er tæt på det man normalt har stående, dvs omtrent samme impedanser, kabel længder osv.
Jeg laver ingen forsøg eller test som man ikke selv kan efterprøve, eller komme her og prøve.
Men jeg prøver at vise at en forskel der ligger dybt begravet i signalet ikke kan høres, det samme gør jeg når andre kommer med en måling som jeg mener er komplet umulig at høre for et almindeligt menneske.
Hvad kan man bruge et billede til af en måling hvor unoderne på ingen måde vil kunne høres ? Det kan kun være for at vise: Se hvad jeg har fundet ud af !
Altså går det egentlig ud på at pege på de ting der ingenting har at sige.

Når jeg f,eks viser at en rippet CD plade og så samme CD plade afspillet og optaget fra verdens første CD-afspiller, så er det ikke for at nedgøre dem der har en CD afspiller til 20.000,- at stå, eller dem der har bygget en DAC.
Nej, for så skulle jeg nedgøre mig selv også, da jeg har haft nogle stykker af den slags CD-afspillere.
Jeg prøver heller ikke at gøre nar af dem der har købt et sæt NLE signalkabler, for så skulle jeg gøre nar af en jeg snakker med jævnligt og som jeg faktisk har lånt de NLE kabler af.
Til gengæld griner han af det og bruger hvad han nu har af signalkabler.

Testene er simpelthen for at vise hvor lille en forskel der egentlig er, hvis der er nogen, når noget så enkelt som niveau´et er helt ens.
Det samme gælder signalkabler, hvor de fleste helt enkelt hører en forskel fordi niveauet bliver ændret en smule eller man bilder sig selv ind at der er en forskel, fordi man ved kablet er skiftet.

Ja, jeg kan undre mig over at nogle kan høre et komponent skift, men ikke høre noget der burde være langt tydeligere at høre.
Og ja jeg nævner det når det jeg laver skal påpeges negativt.
Ja jeg laver sjov med diverse når undskyldningerne simpelthen bliver for dumme.

Der imod er der intet forkert i at opleve en forskel på noget man selv har lavet, jeg prøver bare at fortælle hvorfor man oplever en forskel.
Det der egentlig skal forstås er, at det for mig ikke er en konkurrence, men ganske enkelt hygge.
Jeg gør alt hvad jeg kan for ikke at fejle når jeg laver en "test", for netop ikke at der skal være noget at pege fingre af og derfor er der altid en originalfil med, for ellers kunne jeg jo "bare" lave 3 eller 4 lige "dårlige" filer.

I min beskedne hifi verden, må det være rigeligt at lave en optagelse på en eller anden måde og både poste det og så det originale urørte at sammenligne med.
Jeg har mange gange sagt at man hellere end gerne må modbevise mig og så skal jeg nok æde mine "ord".
Men det hjælper altså ingenting at pege på at det jeg bruger ikke er godt nok, når ingen kan høre forskel på det jeg bruger og en original fil.
Og når man slet ikke forsøger eller prøver testene her, hvorfor så bekymre sig om dem ?

Nogle af de ting der bliver debatteret på fora er så ligegyldigt at havde det været alt andet der blev debatteret, så havde de været hovedrystende.
Noget af det svarer til at en fodboldspiller fjerner 100 græsstrå fra foldboldbanen inden der skal spilles og er han troende nok, så spiller han bedre den dag. For resten af spillerne som ingenting ved, har det ganske enkelt overhovedet ingen betydning og de vil heller aldrig opdage det.

Og ja, jeg peger også på en måling af et højttalerkabel som har en stigende impedans ved/over 5 khz. Hvem kan høre at niveau´et er ændret langt under ½ db ved frekvenser som de fleste af os hifi tosser i forvejen har svært ved at høre.
Hvem hører den lille forskel på et sæt højttalere i et rum hvor frekvenskurven svinger mindst +/- 3 det og tit langt mere ?
Jeg peger på at en måling af den slags ingenting er værd, selvom det kan se "overbevisende" ud.
Jeg peger på sådan en måling, når den er ikke sammenlignet med; intet kabel, eller en anden forstærker - dog tvivler jeg på at det vil ændre noget.

Og sådan helt seriøst; Hvis man virkelig er så interesseret i testene her på siden, hvorfor så ikke deltage i debatten ?
At man er bruger her behøver jo ikke være ensbetydende med at man skal deltage i det hele - man kan sagtens nøjes med diverse test 
Vil man ikke være bruger, så er det skam helt i orden 

Fortsættes helt sikkert 

Sakset fra ASR: 
The A500 has an output impedance of 0.234 ohms at 20Hz, 0.185 ohms at 1kHz, so a lot higher than the spec of 0.036 ohms
My measurements indicated that the A500 has a higher output impedance than the spec, but still low enough for it not to matter.

Brug dem her

 

Og ikke dem her

 
 

Ja nogle ting betvivler man, men det er typsik når det bruges som latterlige undskyldninger.
Endnu et forsøg på at gøre noget ingen vil kunne høre, til en kæmpe ting som er opdaget af en selvlært expert.

Selv på ASR mener de at forskellen er totalt uden betydning, og der er nok ikke lige lagt mærke til den enorme forskel på de 2 kanaler når forstærkeren har været i brug.

Det er historien om den enorme forbedring ved fjernelse af en kondensator og indsættelse af 10 nye + en del andre komponenter i et billigt apparat, om igen. 

Jeg forstår problemet med at forstå og især undskyldningerne for ikke at deltage i diverse test 



 

I denne lettere komiske debat om højttalerkablernes indvirkning, fandt jeg et billede.
Det er bestemt ingen kritik af forstærkeren, for efter hvad man kan læse er der ikke noget at pege fingre af der.
Og jeg har ikke selv lagt øre til den så at kriticere den ville være helt i skoven. Faktisk tror jeg meget på det der er fortalt om den og det er at den er ret god.
Det der undrer mig hvis kabler nu skulle have så enorm betydning på højttalersiden, er kablerne fra modul til højttaler terminal.
Det er ganske vist meget kort strækning, men med de historier der florerer på nettet, må de korte tynde kabler simpelthen gøre denne forstærker totalt uegnet til at høre forskel på højttalerkabler.

 
 

Jeg tror ikke på - under nogle omstændigheder - at nogle ville kunne høre at de kabler blev skiftet ud med noget 50 mm2.

Jeg nægter også at tro på at nogle ville opdage at men byttede om på højre og venstre kanal i forstærkeren herunder, selvom den ikke måler ens mht dæmpningsfaktor
At en person byttede rundt på højre og venstre signalkabel og højttalerkabel vil jeg vædde på ingen vil opdage - også selvom om man interesserer sig meget for det og ikke finder det lige gyldigt.
Man ville på ingen måde kunne gætte om kanalerne var byttet eller ej, selvom man var bevidst om det i en "test"

 

Er det ikke ret ligegyldige ting som nogle gerne vil gøre sig klog på ?
Hifi er åbenbart kun interessant for visse personer, hvis der kan findes en forskel, selvom den på ingen måde har nogen betydning.

 
 

Oven i det skønne kabel sjov kan man så forstå, at fordi man ikke vil være i stand til at høre visse ting og det går op for en, at forskellene måske vitterlig er uden betydning, 
så skal man  mene at der ingen forskel er på noget som helst. Hvem i alverden har sagt eller skrevet det 


Men det er stadig lige så enkelt som da debatterne omkring det startede:
Skal du vide at et kabel er skiftet, skal du vide hvad en måling siger, skal du bruge andet end dine ører før du kan høre en forskel, så er det ens hifi hjerne der leger med dig.
Det er så logisk at selv de dummeste burde kunne forstå det, men det kan de tilsyneladende ikke  


 

Ud over det er det lidt besynderligt at en måling som bruges som bevis, kan vise forskellige resultater
Er det 0,10 ? - er det 0,30 ? eller er det 0,40 ? Men måske er det en speciel 3 kanals version der er målt på 

Tjae det er vel lige gyldigt, hvis man tager kablerne i højttalerne og delefilteret med i ligningen 
 
Og det lader vi lige stå 

Er det endnu en ufrivillig indrømmelse ? Når der skrives:

>>> Og så kommer misforståelsen. Ovenstående
er IKKE gældende for signalkabler med
mindre impedansforholdene er frekvens
ulineære eller på anden måde helt i hegnet.<<<

Det vil sige at vi er nået så langt at det er indrømmet at man ikke kan høre de 10 sekunder som JanHP havde sat ind i en fil...... 10 sekunder som havde været igennem en masse elektronik.
Og nu indrømmes det at der ingen forskel er på signalkabler !?

Er vi ved at være derhenne hvor det hele startede her på siden, at der ingen forskel er på signalkabler, men at der godt kan være forskel på højttalerkabler.
Hvor forskellen på højttalerkablerne i langt de fleste tilfælde skyldes kvadratet på kablet. Og i nogle tilfælde nogle helt specielle flettede kabler som kan bringe nogle forstærkere ud af fatning ?

Så må man bare vente på at det går op for nogle personer at en impedans stigning på mellem 0 og 0.15 ohm ingenting har at sige og en stigning på 0.25 ohm ved 20 khz så absolut ikke er hørbar for andet end hunde, flagermus og møl.

Alle de dumme dumme dumme ting der bliver lavet her på hifi2you, er måske ikke helt så dumme alligevel 
Det kniber i hvert fald med nogle brugbare modbeviser.
Indtil videre har det kun stået på målinger der kan få nogle til at tvivle, men det er vel også hensigten.

Og man begynder at forstå hvorfor der ikke deltages i diverse test 

 



Og der er vel intet galt i at betvivle en måling af en forstærker, når der er 2 forskellige resultater 

Man kan jo prøve at regne lidt på hvad forskellen er i db når der bliver sat et højttalerkabel på, som får impedansen til at stige hele 0.15 ohm mellem 10 og 20 khz.

Det kan faktisk regnes på flere måder, men den mest logiske er vel i tilfælde af en 8 ohms belastning; 8/8,15 = 0,9815 (spændingsforskel)
Hvor de 8 ohm er højttaleren og de 8,15 ohm er højttaleren med kablet
Taster man de 0,9815 ind her  Link  ses at resultatet er 0,16 db lavere niveau mellem 10 og 20 khz 

 

Man kan også regne på hvad en 100 watt forstærker vil yde i hhv 8 og 8.15 ohm - eller en 1250 watt forstærker.
Det er enten (100 watt forstærker) 28.28v x 28.28v / 8 ohm vs 28.28v x 28.28v / 8.15 ohm og dividere de 2 resultater - Resultatet vil blive ca 0.9815
Det samme sker med en 1250 watt forstærker, som er 100v x 100v / 8 ohm vs 100v x 100v / 8,15 ohm og så dividere de 2 tal - Resultatet vil blive 0.9815

Og 1 db er sådan lige hørbart hvis man snakker generelt (Et bredt frekvensområde). Der skal 9 db til før man opfatter lyden som fordobling/halvering.
De 0.16 db er noget der ligner 56 gange mindre end det man opfatter som en halvering/fordobling.
Og ikke ret mange har god hørelse over 10 khz og så kan man så spørge sig selv hvad et stigning i impedansen på 0,15 ohm på et højttalerkabel har at sige 

Men sådan en måling på et kabel kan se flot ud 

Og man har vel ret til at betvivle dine målinger, når de med samme forstærker kan komme frem til 2 forskellige resultater ?

 


Alt i alt handler det vel om hvad man reelt kan høre !? 

 

Ja Kaj, du er simpelthen venligheden selv.

Du er hjælpsom, du har en viden, men du har altså også et problem når der er noget der går dig imod.

Du har i flere år gjort grin med mine test, nedgjort dem osv, men nu ser det pludselig ud som om du er enig i det med signalkabler.
Du gjorde grin med Janhp´s 10 sekunder, men der fejlede du også, for de er sat ind.
Du viser en måling af stigende impedans på et højttalerkabel alle øverst i det hørbare område og hvad andet end mindre niveau vil du have der skulle ske ?
Og hvor stor betydning tror du selv det vil have i det område ?
Du peger fingre af mine og andres forstærkere fordi du er den eneste der har en forstærker med lav udgangsimpedans/dæmpningsfaktor og uden så lav DF mener du ikke man kan høre forskel på højttalerkabler.
For det første kender du ikke udgangsimpedansen på mine forstærkere (Det gør jeg ikke engang selv). For det andet har det vist sig masser af gange at en dæmpningsfaktor på 50-100 og derover er ganske tilstrækkeligt.
Prøv lige at regne på det med højttaler og kabel i ligningen.

Du må hjertens gerne have verden bedste forstærker, du må hjertens gerne have den gule føretrøje på, men du må også hjertens gerne modbevise det der foregår her fremfor bare at pege fingre.
Jeg er selv ret så overrasket over mange af resultaterne og har måtte æde meget i mig selv - der er virkelig meget jeg selv har bildt mig ind 

Der er faktisk ikke noget jeg hellere vil, end at have en ordentlig debat uden pegen fingre, men jeg giver altså igen når folk "sparker" til mig - sådan er jeg bare.
Jeg kan nemt begrave stridsøksen, men den bliver lige så nemt gravet op igen, hvis der "sparkes" til mig.
Du er velkommen til at deltage på helt almindelig vis og måske kan man komme frem til "et eller andet", for vi er i det mindste enige om at der er forskel på højttalerkabler.

Alle kan sådan set være med, men den tid med "jeg har selv hørt det" er forbi for det ender op i ingenting.
Og om nogen, så har du mulighederne for at lave mindst de samme forsøg som mig og hvis du kommer frem til det samme, hvorfor så ikke bare skrive det og så komme videre derfra ?

På trods af meget forskelligt er vi da så enige om:
at der er forskel på højttalerkabler
at der ikke er forskel på signalkabler med mindre der er et eller andet helt skævt
Strømkablers forskelle 80 db nede kan vi nok blive enige om ingen betydning har 
Så hvad er vi egentlig enige og uenige i 

I mine øjne er det ikke et nederlag at erkende man har taget fejl, det er faktisk en ret stor ting
Men i mine øjne er det nærmest dumhed at holde fast i noget som er modbevist mange gange og aldrig bevist.

 

Kaj, mit svar angånde højttalerkabel vil være at der kan forkomme kapacitet ved tæt liggende ledere og der kan forkomme induktion ved adskilte ledere.
Dog mener jeg at værdierne er så små at de under normale omstændigheder* ikke har nogen indflydelse.
Der kan dog være kabler som f.eks flettede kabler der har så høj kapacitet at det påvirker forstærkeren.
Og en høj kapacitet virker som et filter på den høje frekvens
Det gør induktionen så også, men den mener jeg er uden betydning.

En spole (induktion) i serie gør som bekendt det samme som en kondensator (kapacitet) i parallel, mht frekvensen

Et eksempel er en der kørte med et flettet kabel på ca 4 meter pr kanal, der slog flere forstærkere fra når der blev skruet lidt op, blandt andet en NAD 2600A og en Elektrocompniet Ampliwire 100
En Onkyo M-588 spillede dog uden problemer på samme kabel/højttaler.
Kablet blev på et tidspunkt skiftet, så der kunne bruges andre forstærkere end den Onkyo, men det sjove er at ingen lagde mærke til en lydforandring.

Når jeg skriver; *Under normale omstændigheder, så mener jeg at en helt almindelig transistor baseret forstærker først bliver påvirket af et højttalerkabels kapacitet over 100 khz.

Men jo der findes kabler som er så specielle at de kan få en forstærker til at spille anderledes, men efter min mening er det et fåtal.
På den anden side findes der også forstærkere som nemmere end andre bringes ud af fatning.
Men jeg mener stadig at den største betydning er selve kvadratet pga serie modstanden.

Skineffekt mener jeg ikke har noget at sige i det hørbare område.

Induktion mener jeg er så lav som nH og uden betydning med mindre der er tale om meget lange kabler.

Mht personligt møde vil det kræve at jeg tager til den anden ende af landet og det kan jeg næsten sige på forhånd, at det sker ikke Det er simpelthen en alt for lang tur.
Men jeg starter gerne med at droppe de "stikkende" skriverier og ser lige om jeg på ordentlig vis kan fjerne nogle af dem 

Tag du da bare en tur op til Kaj. Så kan du da runde ind forbi hernede på hjemvejen, evt. få noget aftensmad og en overnatning, før du kører hjem. Vi kommer med garanti ikke til at kede os, og vigtigst af alt: Din kone får en velfortjent alenedag 

Jeg magter ikke sådan en længere "rejse"  
Jeg gider ikke engang tage til kbh for en udstilling
Og kan man ikke denattere på et forum uden at ha mødtes, så er det bare ærgerligt 

Jeg mødes med så mange angående hifi, men de er så ikke på forum 

Nå ja, men der er da så også nogle der mangler forståelse for basreflex og slavebas.
Og især når det drejer sig om lyden der går gennem membranen fra kabinettet.

Ret imponerende at man ikke ved at basreflex og slavebas stort set er det samme, på nær luftgennemstrømningen.
Og lige så imponerende at man ikke ved at over basreflex afstemningen, ser enheden kabinettet som lukket.

  

Thomas skrev:

Man kan jo prøve at regne lidt på hvad forskellen er i db når der bliver sat et højttalerkabel på, som får impedansen til at stige hele 0.15 ohm mellem 10 og 20 khz.

Det kan faktisk regnes på flere måder, men den mest logiske er vel i tilfælde af en 8 ohms belastning; 8/8,15 = 0,9815 (spændingsforskel)
Hvor de 8 ohm er højttaleren og de 8,15 ohm er højttaleren med kablet
Taster man de 0,9815 ind her  Link  ses at resultatet er 0,16 db lavere niveau mellem 10 og 20 khz 

 

Man kan også regne på hvad en 100 watt forstærker vil yde i hhv 8 og 8.15 ohm - eller en 1250 watt forstærker.
Det er enten (100 watt forstærker) 28.28v x 28.28v / 8 ohm vs 28.28v x 28.28v / 8.15 ohm og dividere de 2 resultater - Resultatet vil blive ca 0.9815
Det samme sker med en 1250 watt forstærker, som er 100v x 100v / 8 ohm vs 100v x 100v / 8,15 ohm og så dividere de 2 tal - Resultatet vil blive 0.9815

Og 1 db er sådan lige hørbart hvis man snakker generelt (Et bredt frekvensområde). Der skal 9 db til før man opfatter lyden som fordobling/halvering.
De 0.16 db er noget der ligner 56 gange mindre end det man opfatter som en halvering/fordobling.
Og ikke ret mange har god hørelse over 10 khz og så kan man så spørge sig selv hvad et stigning i impedansen på 0,15 ohm på et højttalerkabel har at sige 

Men sådan en måling på et kabel kan se flot ud 

Da jeg lavede dette indlæg regnede jeg med at DB var det rigtige at bruge.
DB er det der bruges overalt i hifi, selv som volumen regulering på forstærkere.

Skulle et kabel opføre sig på den måde at det lægger en dæmper på diskanten, vil det stadig være DB man bruger.
Jeg kan ikke rigtig se hvad jeg ellers skulle ha brugt som indikator

Måske findes der et højttalerkabel som dæmper diskanten meget pga af ledernes placering eller andet, men det vil se helt skævt ud at skrive at spændingen til højttaleren er 0.7 volt mindre mellem 10 khz og 20 khz.
Der synes jeg det virker mest logisk at skrive at der er f.eks 0,1 DB mindre niveau.
Under alle omstændigheder kan jeg ikke se at et kabel skal kunne gøre andet end dæmpe - Tvivler på at en ledning kan forstærke   (Selvom det er læst i high fidelity)