(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m.

Hvis ikke man kan tage sig selv lidt i nakken og stole på sig selv så er det efterhånden ret svært at finde ud af hvad der er rigtigt og forkert og ikke mindst deltage på et hifi forum
Der er nogle (mange) forskellige synspunkter på hvordan det helt rigtige hifi skal laves og underligt nok stikker rigtig mange af synspunkterne i hver sin retning.
Det som en person mener er det eneste rigtige, mener en anden måske er direkte hul i hovedet og har en helt anden mening som en 3. person aldrig ville bruge i sit setup.

Jeg selv har da lært en del ved at læse og deltage på diverse fora, men har også lært at musik fra hifi aldrig bliver som i virkeligheden - ikke engang tæt på uanset hvad nogle så måtte mene. 2 af tingene der er yderst svære (umulige) at gøre efter i et hifi setup er basgengivelsen og dynamikken ved realistiske lydtryk og så er der lige den store mangel på indspilningerne.

Men man kan da sagtens være glad og tilfreds med det man nu har og hvorfor skal man ikke have lov til at være det ? Hvorfor går det altid ud på at fortælle hvad andres setup ikke kan ? Hvorfor skal personer der stolt viser sit (evt dyre) grej frem ha kastet i hovedet at det f.eks er en lorteforstærker eller elendige kabler ?

Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m. som tråden nu hedder, skal der være den slags i et setup før det kan godkendes af andre ? Kan et helt almindeligt setup uden modifikationer og ekstra dimser ikke gøre det ?
Jeg har en kammerat som har et sæt Snell A reference som drives af hhv Mark Levinson 335 og 336 og dertil en Mark Levinson 326S, det spiller da ganske hæderligt og f.eks Roger Waters Amused to death står knivskarpt og så kan der spilles stort set alle former for musik på det setup med helt fint resultat...… Der kan spilles lavt med alt i behold og der kan spilles ret højt uden det vælter, hvad mere skal der til ? Skal det også kaldes noget bras fordi der ikke er pillet ved det udover at det er koblet sammen ?

Ser man hans anlæg her på siden eller nogle af de andre ? Nej, for han gider ikke høre på at der er Sony inden i Mark Levinson og gider heller ikke høre på at en 40 år gammel NAD 3020 spiller bedre end hans ML forstærkere (hvad den med garanti heller ikke vil gøre på de Snell) Han gider heller ikke høre på at hans Snell Sub 1800 er fejlkonstrueret fordi der er en firkantet basrefleksport i dem, han er ganske tilfreds og jeg forstår ham

Og hvorfor skriver jeg så lige om ham......... Jo, det er helt enkelt fordi jeg er sikker på at der sidder en masse derude og egentlig gerne vil deltage på et eller andet forum, men de er på forhånd skræmt væk fordi nogle få personer eller "grupper" mener at have svaret på ægte hifi som så sjovt nok stikker helt af fra hinanden.

Forvirret ? Jeg er, men glad og tilfreds med mit eget, dog nysgerrig nok til, til tider, at prøve nyt eller andet og når jeg poster noget på forum er det af 2 årsager.
1. Enten er der noget jeg gerne vil have hjælp til (som f.eks link til input pins på de Pascal, som Boydk kom med)
2. Give andre blod på tanden til at lave noget der ikke er nogle hekserier i - og kan jeg lave det, så kan de fleste
Folk må kalde mig et fjols fordi jeg spiller på delvist dipolt system og bruger opamps i mit setup, men de må også gerne komme og lytte.

Snake oil er der masser af... Det vrimler med det.... Men det ser ud til at knibe med at blive enige om hvornår det er snake oil og hvornår det er bevendt.
Sidste skud på stammen i denne tråd var kabelfrakkerne som helt sikker virker men som man ikke ville købe.
Jeg skriver så at det skulle være underligt at de kan skærme et kabel når de kun dækker 4.5% af det .............. og så døde den...... Det opfatter jeg så som om at jeg har ret
En 2 km lang hullet grusvej bliver vel heller ikke bedre at køre på fordi de første 50 meter er asfalteret

God weekend

Igen en omgang ondt i røven fra Thomas og igen uden adresse.
Når jeg er på hi-fi udstilling så drøner jeg ind Technics rummet, det rum som ligner den lokale radioforretning med radioudstyr for hr og fru Jensen i den absolut billige og ligegyldige ende, fordi jeg finder det så utroligt spændende og interessant.
Jeg kan se at mange andre også gør det, der er altid stopfyldt i de rum på hifi udstillinger , Nej gu er der ej, det er det eneste sted hvor det er muligt at trække vejret og ikke stå som sild i tønde.

Jeg kan ved Gud ikke forestille mig noget mere ligegyldigt end gennemsnitligt hr og fru Jensen radioudstyr.
Det er næsten lige så ligegyldigt som et uinteressant klasse D modul og des pin out , som iøvrigt nemt kan slås op i et datablad hvis man er interesseret, og for at gøre det endnu mere uvedkommende så kan ingen almindelige mennesker købe dette modul på anden måde end at skrælle en Stage forstærker som jeg har forstået det , og modulet er i forvejen vendt og drejet på alle ledder og kanter både i dette fora og på Diyaudio. .
Og som du gør når du skal pisse på andre Thomas så fortæller du ikke hvor du har fået fat i disse moduler, det virker som om du bare har et behov for a gøre dig selv interessant.

Men der skal naturligvis være plads på et fora til at diskuterer disse efter min mening ligegyldige ting, og det er der også, du Thomas fik svar på dit spørgsmål i andet indlæg i tråden om Pascal modulerne, du kunne selv bare have slået det op , men det var åbenbart for vanskeligt.

Vil også sige skulle der kommer uvedkommende indlæg i en tråd med teori eller holdninger man ikke forstår eller ikke er interesseret i, så er det helt legalt at springe disse indlæg over. der er absolut ingen læsetvang.

Til dine betragtninger om at virkelighedstro gengivelse ikke kan opnås og derfor er alt lige godt bare man er glad for sit udstyr, vil jeg sige det har du simpelhen ikke ret i, niveauet på gengivelse er ekstrem svingene fra det middelmådige til bedste udstyr, og for mig er det en vigtig del af hobbyen hele tiden at bevæge mig mod det bedste , og må jeg spørger hvorfor du selv bliver ved at prøve og prøve og prøve diverse forskelige ting.
En anden del af hobbyen som interesserer mig, er at forstår, kunne forklarer, kunne sætte på formel hvordan jeg når frem til bedst mulig lyd, det er er to ting som jeg finder interessant ved hifi og Diy som hobby.


@Boydk Nej jeg lider ikke af storhedsvanvid det er snarer det modsatte, jeg indrømmer blankt at der er ting jeg ikke fatter omkring hifi, elementer jeg føler mig lille og ydmyg overfor, alt det som er uforklaret inden for hifi ,det som alle bruge når de arbejder med hifi , bevist eller ubevist.

Dunn Holfi Gryphon Duelund Audio Note PS Audio og mange mange flere bruger det bevist de har opsamlet erfaringer om hvordan det og det lyder og bruger disse erfaringer i deres produkter.
Det er faktisk kun på fora og på diverse blogs at der er så meget modstand og latterliggørelse af de lydændringer som er vanskelige til umulige a måle og forklarer via elektronik teori.

For at vide med absolut sikkerhed at noget ikke kan måles eller forklares teoretisk er man nødt til at have et dybt kendskab til både måling og elektronik teori, det har Poul ikke, derfor bliver hans og andres meninger bare nogle latterlige højtråbende påstande om at man mener at alt som ikke har rod i den kendte elektronteori, det må være ren indbildning religiøsitet og snakeoil.
Personer som Poul mangler simpelthen den ene side af sagen , og så skal man vare sig for at pisse på folk som kan se det hele i en større helhed.
Som jeg har prøvet at forklarer så er kimen til det som mener om/ligner snakeoil alle vegne.

Jeg er nødt til igen at tage fat i et af yderpunkterne , Ethan Winers null test , hvor han konstaterer at der ingen lyd forskel er på det ringeste kabel og det bedste som kan opdrives , dette kunne have være den ringeste og bedste kondensator eller modstand, alle ved det ikke forholder sig sådan, jeg har selv været med til de første 30 blindtest som beviser at der er lydforskelle.

Man kan altid diskuterer betydningen af lydforkellene som i øvrigt vil variere fra anlæg til anlæg , man kan diskuterer prisen for lydforbedringer, er den rimelig osv , men man kan ikke diskuterer om Ethan Winer har ret eller ikke ret i at der ingen lydforskel er på noget som helst, det er åbenlyst at det har han ikke ret i.
Men hans eksperiment fortæller eksakt hvad elektronik teori og måling fortæller om lyd og lydændringer, hvad data fortæller om lyd og lydændringer .NEMLIG IKKE EN DYT, og det har været anerkendt i mange år at det er sådan.

Lydjørgen@: Tror du tager fejl af null-testen, den vll vise forskelle på kondensatorer hvis du kan høre dem. Det er jo det der er det reelle problem; hvor små ændringer kan vi høre, nul-testeren skal nok fange dem ned forbi de -100 dB.
Nu er du jo en lærd mand, så du har sikkert arbejdet med kontrolteori, jeg selv har kun snuset til det. Så kan du måske forklarer mig det fornuftige i at lave forstærkere som Dunn gør. De går jo i selvsving ved lidt sidevind.

Lydjørgen skrev: Igen en omgang ondt i røven fra Thomas og igen uden adresse.
Når jeg er på hi-fi udstilling så drøner jeg ind Technics rummet, det rum som ligner den lokale radioforretning med radioudstyr for hr og fru Jensen i den absolut billige og ligegyldige ende, fordi jeg finder det så utroligt spændende og interessant.
Jeg kan se at mange andre også gør det, der er altid stopfyldt i de rum på hifi udstillinger , Nej gu er der ej, det er det eneste sted hvor det er muligt at trække vejret og ikke stå som sild i tønde.

Jamen så siger du jo at det skal se specielt ud og være noget specielt før det er interessant, jeg troede det handlede om det der kom ud af det

Jeg kan ved Gud ikke forestille mig noget mere ligegyldigt end gennemsnitligt hr og fru Jensen radioudstyr.
Det er næsen lige så ligegyldigt som et uinteressant klasse D modul og des pin out , som iøvrigt nemt kan slås op i et datablad hvis man er interesseret, og for at gøre det endnu mere uvedkommende så kan ingen almindelige mennesker købe dette modul på anden måde end at skrælle en Stage forstærker som jeg har forstået det , og modulet er i forvejen vendt og drejet på alle ledder og kanter både i dette fora og på Diyaudio. .
Og som du gør når du skal pisse på andre Thomas så fortæller du ikke hvor du har fået fat i disse moduler, det virker som om du bare har et behov for a gøre dig selv interessant.

Hvad i alverden skal du vide hvor de kommer fra for ? Du kan og skal være fløjtende ligeglad - helt og aldeles.
Ja pin out er for dig uinteressant for du har ikke sådanne moduler men for mig var det interessant og ja det kunne slås op og jeg fik fin hjælp at Boydk - noget du ikke kan finde ud af

Men der skal naturligvis være plads på et fora til at diskuterer disse efter min mening ligegyldige ting, og det er der også, du Thomas fik svar på dit spørgsmål i andet indlæg i tråden om Pascal modulerne, du kunne selv bare have slået det op , men det var åbenbart for vanskeligt.

Hvis det generer dig at jeg spørger om hjælp til sådan noget som pinout som så nemt kunne slås op, så lever du sgu på en forkert planet

Vil også sige skulle der kommer uvedkommende indlæg i en tråd med teori eller holdninger man ikke forstår eller ikke er interesseret i, så er det helt legalt at springe disse indlæg over. der er absolut ingen læsetvang.

Til dine betragtninger om at virkelighedstro gengivelse ikke kan opnås og derfor er alt lige godt bare man er glad for sit udstyr, vil jeg sige det har du simpelhen ikke ret i, niveauet på gengivelse er ekstrem svingene fra det middelmådige til bedste udstyr, og for mig er det en vigtig del af hobbyen hele tiden at bevæge mig mod det bedste , og må jeg spørger hvorfor du selv bliver ved at prøve og prøve og prøve diverse forskelige ting.

Jeg har endnu ikke oplevet et setup som kom i nærheden af virkeligheden og jeg har endda hørt din læremesters setup nogle gange (håber det er i orden at jeg nævner ham selvom han er død)
Jeg prøver og roder med forskellige ting fordi jeg synes det er sjovt og hyggeligt - i et samliv er det vigtigt at have en hobby - jeg ved ikke hvor vigtigt det er når man er alene

En anden del af hobbyen som interesserer mig, er at forstår, kunne forklarer, kunne sætte på formel hvordan jeg når frem til bedst mulig lyd, det er er to ting som jeg finder interessant ved hifi og Diy som hobby.

Ja du forklarer ret tit det ene og det andet men uden at bevise noget hold i det, man kan så slå noget af det du har lavet op på google lige så nemt som pinout på Pascal modulerne, men det giver bare ikke noget som helst at sidde og kigge på hjemmebyggede ting

@Boydk Nej jeg lider ikke af storhedsvanvid det er snarer det modsatte, jeg indrømmer blankt at der er ting jeg ikke fatter omkring hifi, elementer jeg føler mig lille og ydmyg overfor, alt det som er uforklaret inden for hifi ,det som alle bruge når de arbejder med hifi , bevist eller ubevist.

Dunn Holfi Gryphon Duelund Audio Note PS Audio og mange mange flere bruger det bevist de har opsamlet erfaringer om hvordan det og det lyder og bruger disse erfaringer i deres produkter.
Det er faktisk kun på fora og på diverse blogs at der er så meget modstand og latterliggørelse af de lydændringer som er vanskelige til umulige a måle og forklarer via elektronik teori.

For a vide med absolut sikkerhed at noget ikke kan måles eller forklares teoretisk er man nødt til at have et dybt kendskab til både måling og elektronikteori, det har Poul ikke, derfor bliver hans og andres meninger bare nogle latterlige højtråbende påstande om at man mener at alt som ikke har rod i den kendte elektronteori, det må være ren indbildning religiøsitet og snakeoil.
Personer som Poul mangler simpelhen den ene side af sagen , og så skal man vare sig for at pisse på folk som kan se det hele i en større helhed.
Som jeg har prøvet at forklarer så er kimen til det som mener om/ligner snakeoil alle vegne.

Jeg er nødt til igen at tage fat i et af yderpunkterne , Ethan Winers null test , hvor han konstaterer at der ingen lydforskel er på det ringeste kabel og det bedste som kan opdrives , dette kunne have være den ringeste og bedste kondensator eller modstand, alle ved det ikke forholder sig sådan, jeg har selv været med til de første 30 blindtest som beviser at der er lydforskelle.

Man kan altid diskuterer betydningen af lydforkellene som i øvrigt vil variere fra anlæg til anlæg , man kan diskuterer prisen for lydforbedringer er den rimelig osv , men man kan ikke diskuterer om Ethan Winer har ret eller ikke ret i at der er ingen forskel på noget som helst, det er åbenlyst at det har han ikke ret i.
Men hans eksperiment fortæller eksakt hvad elektronikteori og måling fortæller om lyd og lydændringer, hvad data fortæller om lyd og lydændringer .NEMLIG IKKE EN DYT, og det har været anerkendt i mange år at det er sådan.

Der er nu en mere du kan debattere/diskutere snake oil med, for KAJ IS BACK Han har ikke længere forladt debatterne

www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=107203&PN=1

Han forsøgte at skrive en mail til mig privat om forklaring på kabel"frakkerne" og havde så nok regnet med at alt det han havde skrevet om mig og hifi2you var helt og aldeles glemt.

Så lydjørgen, du må på knæ og spørge Gige om du må få lov at benytte det førende hifisite, hifi4all, så du kan blande dig med Kaj, Hurtig osv

Her et nyt hjemmestrikket kabel helt uden snake oil og tro mig, der kommer lyd igennem







1 meter 4 AWG kabel med billige bananstik og det virker efter hensigten
Dem er der 12 stk af da de elendige Pascal moduler er kommet noget tættere på højttalerne, end de gamle endnu mere elendige Classe D moduler.
Lydjørgen, du spiller på Classe D, ikke ?

WymaxReborn skrev:

Thomas skrev: WR, envejskommunikation er heller ikke lige det fedeste, det har der lige været et eksempel på hvor der blev "svinet" til i flere retninger, bare for at fremme sig selv

Også enig her. Men jeg synes egentlig Poul's tilgang er værre, her levner han muligheden for at diskutere, men fjerner det hvis ikke han bryder sig om det. Så forudsat at der ikke er groft sprogbrug indblandet, men at det blot er diskussion og argumentation, så er det bedre at lade det stå. Nu taler jeg selvfølgelig mod bedre vidende, for her er netop mit allerstørste ankepunkt ved moderation - ingen kan se hvad der egentlig er sket! Nu hænger det bare i luften, påstand mod påstand, nogen husker det ene, andre det andet, og det skaber vel egentlig kun endnu mere fnidder, som de seneste indlæg i denne tråd (inkl. mine) er bevis på.

Hvilket eksempel tænker du på? Jeg har vist ikke fået det med.

Den får du lige pr PB