(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m.

Nu når det at skrive sine oplevelser og sine undren er blevet til anmeldelser, må jeg hellere anmelde en ting mere

Har man et setup som bliver bedre af at indkoble et apparat af tvivlsom kvalitet og med komponenter som i andre tilfælde nemt høres som dårlig, fordi dette apparat retter op på frekvenskurven/sammenspil med rummet, så må frekvenskurven/sammenspillet med rummet inden apparatet blev tilsluttet ha været elendig.
Hvordan vurderer man et komponents virkning på et setup med sådan et udgangspunkt ?

Er Mikkel Giges tidligere signatur virkelig mere rigtig end som så ?
"Man hører det man vil høre"

Miki skrev: Efter en hårrejsende samtale med et par spirrende hifi-entusiaster, synes jeg lige det er tid til at perspektiverer lidt af den misinformation som de to unge folk havde slugt råt.
Man kan støde på flg. ækvivalentdiagram for en kondensator:

Ovenstående gælder kun ved højfrekvens. Ved audio kan vi reducerer til:

Altså en kondensator. Dielektrikummet(det imellem pladerne) har dog betydning.
Bateman har dokumenteret ovenstående udmærket i flg. link. linearaudio.nl/sites/linearaudio.net/fil...20measurements_0.pdf

Højttalerkabler vise nogle gange som:

Dette er også misvisende, ved audio, fornuftige tværsnit og kabel-længder kan vi betragte kablet som:

Skineffekt kan forøvrigt også negligeres, se Belden : www.belden.com/blog/broadcast/understand...effect-and-frequency

Der er mange ting der undrer mig gevaldigt inden for hifilyd !
Mht udskiftninger af komponenter, kabler eller lignende, så kan alle der ved at det er skiftet, eller kan se kablet høre en forskel, nogle gange en stor forskel - fint nok.
Men ligeså snart der er tale om en blindtest, så er der ingen der hører forskellene.
Og skal der findes et brudstykke i musiknummer som har været igennem diverse udskældte komponenter og mere til, så er der heller ingen der hører det.
Så blindtest duer ikke.
Optagelser af ændringer duer heller ikke.
Hvad er der så tilbage ?
Ja indtil videre har jeg kun læst undskyldninger får hvorfor blindtest ikke virker og mangler at finde forklaringen på at forskellene forsvinder når de bliver optaget.
Modsat har man set/hørt om personer der hørte forskelle som endda blev beskrevet præcist, men på kabler der ikke var sat til.

Hvis jeg sidder og lytter på et velkendt nummer og går ud af rummet mens der bliver ændret et eller andet og jeg ikke hører forskellen når jeg kommer ind igen og lytter til samme nummer ved samme niveau, ja så er forskellen for mig enten ikke eksisterende eller for lille til at bruge bare 10 kroner eller tid på.
Jeg personlig kan ikke høre et stykke musik der er blandet ind i et andet hvis det er dæmpet 40 db = 10.000 gange og da det er musik kan denne ikke bruges da den kun er gældende for rene sinustoner


F.eks strømkabler (om der er forskel eller ej) hvor ligger forskellene og hvor mange DB drejer det sig om ?
Kan kan høre 1 db´s forskel ? Ja hvis det er et snævert peak men er det et snævert dyk så kan man næppe - Er de forskelle som nogle hører så forstærkninger ?

Støj der er lige netop hørbart høres tydeligt som mere ro og klarhed bare den dæmpes 3 eller 6 db, men det er jo også et ret bredt frekvensområde og noget vedvarende der ikke følger musikken.

Et signalkabel hvor der virkelig er "hul igennem" hvordan vil forskellene vise sig på en frekvenskurve måling ? Vil der være mere niveau i toppen i forhold til bunden ?
Jeg har prøvet forsøget her med 3 forskellige signalkabler direkte på udgangen af en NE5532 og ind i 2.2 Kohm, der viser frekvenskurven præcis samme forløb - ikke engang en ½ db´s forskel er der nogle steder fra 20 til 20.000 hz. Har andre prøvet det eller har lyst til at prøve det ?

Her bliver der målt på kabler og påvist en forskel.
Er forskellene store nok til at kunne høres ? De kunne jo måles
www.stereophile.com/content/what-difference-wire-makes-page-2

Som skrevet før kan jeg ikke høre et kort stykke musik i et andet musiknummer når det var dæmpet 40 db, men jeg kan sagtens høre at lige netop hørbar støj blev dæmpet 3 eller 6 db.

Det er nu meget sjovt at gå på jagt i hifi verdenen

DB skala =

Nu kan man jo læse et sted at højttalerkablernes indflydelse på lyden nærmest blev nulstillet og uden betydning, efter skift fra passiv deling til aktiv deling mellem højttaler og forstærker.
Det skulle efter sigende være de u-lineære komponenter i det passive delefilter i højttalerne der har skylden for forskellene på højttaler kablerne.
Enhederne er nu også u-lineære men det har ikke noget at sige idet forstærkeren har direkte fat i dem (vil jeg tro).

Så langt så godt

Men hvilke u-lineære komponenter i f.eks en forstærker er det der "svinger" mere end højttaler enheder og måske lige så meget som komponenterne i et passivt højttaler delefilter, som der giver forskellen på signalkabler ?
Selvom komponenter ikke er perfekte vil jeg mene at impedansen er nogenlunde stabil indenfor det hørbare område og jeg vil også mene at komponenternes værdi bliver inden for deres afvigelses (%) med mindre der er tale om mismatch og/eller ganske hård belastning.

En historie som igen viser hvor svært det er at vurdere rigtig dyre vare hvor det sanselige er hovedindholdet. De 4 forretningsfolk opdagede ikke rigtig fejlen:

www.decanter.com/wine-news/new-york-rest...-1989-446051-446051/

Nydmusik skrev: En historie som igen viser hvor svært det er at vurdere rigtig dyre vare hvor det sanselige er hovedindholdet. De 4 forretningsfolk opdagede ikke rigtig fejlen:

www.decanter.com/wine-news/new-york-rest...-1989-446051-446051/

Ja vinkendere burde nok ha opdaget det.
Men....... Selv personer der ikke er vinkendere ville nok ha opdaget begge tilfælde hvis de havde fået noget de vidste hvad var først.
Ligesom stort set alle ved hvilket kabel der sidder på når de skifter til et andet

Skal man "lave" samme situation mht hifi så skal en person sætte sig foran et setup og kunne fortælle om der er et billigt eller dyrt signalkabel på og jeg må erkende at jeg tvivler på at nogle overhovedet vil kunne det.

Thomas skrev:

Nydmusik skrev: En historie som igen viser hvor svært det er at vurdere rigtig dyre vare hvor det sanselige er hovedindholdet. De 4 forretningsfolk opdagede ikke rigtig fejlen:

www.decanter.com/wine-news/new-york-rest...-1989-446051-446051/

Ja vinkendere burde nok ha opdaget det.
Men....... Selv personer der ikke er vinkendere ville nok ha opdaget begge tilfælde hvis de havde fået noget de vidste hvad var først.
Ligesom stort set alle ved hvilket kabel der sidder på når de skifter til et andet

Skal man "lave" samme situation mht hifi så skal en person sætte sig foran et setup og kunne fortælle om der er et billigt eller dyrt signalkabel på og jeg må erkende at jeg tvivler på at nogle overhovedet vil kunne det.

Men så vil jeg fortælle om lidt kabel-skift, som jeg netop har leget med, inspireret af et besøg i Musikkens Hus, under den pågående sangerkonkurrence: at lytte til den meget kraftige lyd, uden det bliver skarpt eller anmassende som elektronik kan være eller er. En oplevelse jeg hver gang bliver fascineret af, og ønsker der hjemme. Det er utroligt, som en tuba kan være kraftig på 7. række! Til mit anlæg har jeg flere gange skiftet mellem forskellige versioner af Van den Hul's kulfiber interconnects, og Canare LV77S, fordi de begge har forskellige fordele. Med kulkablerne, opnås en klang der ligger tættere på den naturlige varme og fylde end metalkablet, som (måske) har lidt bedre opløsning. Jeg skiftede flere gange - samme resultat hver gang. Så, jeg er overbevist om, at der er forskel på signalkabler. Endte med The First på digital-siden, og The First Ultimate mkII mellem for- og effektforstærker. Forskellene er små, og det kan godt være, at jeg ikke vil kunne høre forskel hvis en anden skifte kabler uden min tilstedeværelse, men nu har jeg de to principielt forskellige kabeltyper, og synes jeg finder samme lydkarakteristik hver gang.

Vil lige nævne, at til den test anvendes udelukkende klassisk musik, som har langt mere information, som anlægget skal håndtere, end en smuk kvinde sammen med 3 musikere, som spille lidt. Jeg brugte i går: indledningen til Wagners Valkyrien, EMI CDS 7495342, og flere numre fra "Richard Wagner 2013", DaCapo CD 1403. At anlægget kommer på arbejde ses også af volumeknappen: den står på kl. 01, og når de spiller til, bliver det altså meget højere end den unge kvinde!

Nydmusik skrev:

Thomas skrev:

Nydmusik skrev: F
Forskellene er små, og det kan godt være, at jeg ikke vil kunne høre forskel hvis en anden skifte kabler uden min tilstedeværelse, men nu har jeg de to principielt forskellige kabeltyper, og synes jeg finder samme lydkarakteristik hver gang.

Hvordan kan du genkende samme karakteristika hver gang, når du samtidig ikke er sikker på du vil kunne høre forskel hvis nogle havde udskiftet kablerne uden at du vidste det.

Som skrevet mange gange før afviser jeg ikke forskelle, men plejer at skrive at de også bør kunne måles.

Vi er nok derhenne hvor der ikke skal spørges om det kan måles, men hvordan det kan måles
Og ikke mindst hvor den menneskelige grænse ligger mht hvad der kan høres.
Forskelle på -80 db nægter jeg at tro nogle kan høre, men det er voldsomt spændende.

Miki skrev:

Nydmusik skrev:

Thomas skrev:

Nydmusik skrev: F
Forskellene er små, og det kan godt være, at jeg ikke vil kunne høre forskel hvis en anden skifte kabler uden min tilstedeværelse, men nu har jeg de to principielt forskellige kabeltyper, og synes jeg finder samme lydkarakteristik hver gang.

Hvordan kan du genkende samme karakteristika hver gang, når du samtidig ikke er sikker på du vil kunne høre forskel hvis nogle havde udskiftet kablerne uden at du vidste det.

Bare glem indlægget, Miki.

Thomas skrev: Som skrevet mange gange før afviser jeg ikke forskelle, men plejer at skrive at de også bør kunne måles.

Vi er nok derhenne hvor der ikke skal spørges om det kan måles, men hvordan det kan måles
Og ikke mindst hvor den menneskelige grænse ligger mht hvad der kan høres.
Forskelle på -80 db nægter jeg at tro nogle kan høre, men det er voldsomt spændende.

Ja, hvis det kan måles mangler vi en målemetode. Og enig i, at -80 dB er meget meget svagt, hvilket du har efterprøvet ved at blande to signaler uden det svageste var hørbart.

Der er jo nogle "ting" i sådanne kabler man ikke kan komme uden om.
Modstand, kapacitet, induktion er nogle af dem.

Det kunne nu være meget spændende at lave en "tingest" hvor man kunne tilføje forskellige mængder af de 3 uvelkomne ting og så høre hvornår man synes det bliver hørbart.

Nu er dette bare eksemler, men når man nu ikke rigtig kan måle det nogle hører, så hvis man nu satte en spole på en 1 mH i serie og ikke rigtig synes at kunne høre det, så er man vel der henne hvor induktionen i kablet kan udelukkes
Det samme kunne man så gøre med kondensatorer.
Det vil selvfølgelig give forskellige resultater alt efter ind og udgangs impedanser, men det er lidt spændende om værdierne skal være meget store i forhold til kablet selv, før det høres.

Havde man nu en enhed som havde en impedans som f.eks mine effekttrin (2200 ohm), så skal der ca en 9 mH spole på før den ruller af ved 40.000,- hz med 6 db/oktav.
Så kan man så selv kigge lidt på induktionen i kabler og regne sig lidt frem

Thomas skrev: Der er jo nogle "ting" i sådanne kabler man ikke kan komme uden om.
Modstand, kapacitet, induktion er nogle af dem.

Det kunne nu være meget spændende at lave en "tingest" hvor man kunne tilføje forskellige mængder af de 3 uvelkomne ting og så høre hvornår man synes det bliver hørbart.

Nu er dette bare eksemler, men når man nu ikke rigtig kan måle det nogle hører, så hvis man nu satte en spole på en 1 mH i serie og ikke rigtig synes at kunne høre det, så er man vel der henne hvor induktionen i kablet kan udelukkes
Det samme kunne man så gøre med kondensatorer.
Det vil selvfølgelig give forskellige resultater alt efter ind og udgangs impedanser, men det er lidt spændende om værdierne skal være meget store i forhold til kablet selv, før det høres.

Havde man nu en enhed som havde en impedans som f.eks mine effekttrin (2200 ohm), så skal der ca en 9 mH spole på før den ruller af ved 40.000,- hz med 6 db/oktav.
Så kan man så selv kigge lidt på induktionen i kabler og regne sig lidt frem

Ja, det kunne være lidt af en øjenåbner med sådan en kapacitets-induktans-indkobler. Men i langt de fleste sammenkoblinger er resistensværdierne sådan, at afskæringsfrekvens opadtil er på mange 100kHz - næppe hørbart for selv unge lyttere.

Jeg ved ikke hvad der sker i f.eks. Van den Huls kulkabler, men jeg har læst nogle erfaringer der er enige i min opfattelse: mindre “elektronisk-zzz” og hårdhed, og mere naturligt sammenhæng mellem grund- og overtoner. Enkelte kalder dem “Van den Dull” fordi de synes lyden bliver kedelig, hvilket jeg er uenig i, men kablerne gør tilsyneladende en forskel. Jeg kender ikke de elektriske værdier udover seriemodstanden på 10-20 Ohm, hvilket udover at være højt, næppe er forklaringen. Jeg kan anvende dem både i SPIF forbindelse og analog overførsel.

Jeg kan faktisk ikke huske om jeg har hørt et VDH kabel, men jeg synes det er voldsomt spændende hvis man kunne finde ud af hvad der egentlig sker.
En anden ting jeg også har spekuleret meget på er højttalerkabler.
De fleste kan og vil opleve en forskel på 0.75 mm2 lampeledning og så f.eks et 4 mm2, især hvis højttalerne har lav impedans og også lav følsomhed.
En almindelig lampeledning er rigeligt til en El-kedel som trækker ca 2 Kw og ledningen bliver heller ikke varm eller andet selvom den er 3 meter og kører i længere tid (prøvet), men alligevel er der tit en forskel på 0.75 mm2 og 4 mm2 mellem forstærker og højttalere, så det jeg har spekuleret en del over er om impulser (hvad musik jo er på nær sangstemmer og bas-test plader) er mere krævende end vedvarende strømtræk

El-kedel 2000 watt = 230 V og ca 9 A

Forstærker/højttalere = vel 5-20 V og en del højere peaks hvis der er knald på og vel max 10-20 A hvis højttalerne har lav impedans og måske er lidt drilske.
Det vil sige mellem ca 50 og 400 watt hvad der er betydeligt mindre end El-kedlen og Højttaler/forstærker effekten er endda (efter min mening) højt sat.

Det er altså en smule underligt.

Det er gode betragtninger du der kommer med. Den vidende Kaj gennemførte meget interessante målinger på impedansen i forskellige højttalerkabler - dvs. de viste en sum af resistens, induktans og kapacitet. Jeg tror på, at så lave værdier som muligt er det der bør tilstræbes - det gjorde Kaj også, men så vidt jeg husker blev impedansen i de højeste frekvenser ved at specialkabel han konstruerede så lav, at forstærkeren gjorde oprør.
Det minder mig om de gamle farvestrålende flettede Monster Cable, vis kapacitet var så lav, at nogle effektforstærkere blev ustabile og brændte af i selvsving.
Det minder mig også om, at Hother Bak for mange år siden undersøgte en del kabler, og fandt at de der alm. el-ledninger på 2x0,75m2 lød mere homogene og ufarvende end så mange andre! - og til ingen penge. Slet ikke så uinteressant et kabel, med mindre man skal bruge så lange længder, at modstanden mindsker dæmpningsfaktoren så meget, at den dybeste bas bliver ulden - det kan sagtens ske. Problemet er så også, at de jo ikke ser ud af noget

Jeg blev inspireret af Kajs kabelmålinger, og søgte det kabel med lavest induktans, og fandt det gamle Supra PLY 3.4 Wide som det hed inden det udgik fra Supra's katalog - og angiveligt fra Supra for vanskeligt at producere - og egentlig også at bruge for det kan dårligt bukkes i to retninger fordi det er firkantet, så det kan ligge pænt hen langs væggen på gulvet og op, men når det skal ud til højttaleren bukker det dårligt. Det er det kabel der lukker mere signal ufarvet igennem og dermed er klarere end de andre jeg har haft - heraf nogle lidt eksotiske, men som jeg ikke kunne høre nogen forbedring overhovedet ved! Nu er mine kabellængder dog også korte, 1,25m. Skulle jeg købe nyt i dag, vil det være nuværende Supra PLY 3.4.

For mig er kabelforskelle små, og de dyreste kabler ser jeg ingen mening i, men ved krævende signaler (det store symfoniorkester) kan man tweake lidt og dermed optimere. De dyreste kabler promoveres med egenfremstillede teknologiske ord og markedsføringsskabte betegnelser, som ikke før er set i kabelindustrien, og er også i de fleste tilfælde frembragt (jeg havde nær skrevet udviklet, men det tror jeg ikke på) af nogen som blander fremførelse af vand gennem rør sammen med elektroner, og hvad øjet kan se - uden at vide hvad de har med at gøre - men de er gode til at producere uhyre flotte kabler, til helt vanvittige priser.

Ja jeg kender da i hvert fald til én kabel producent der havde 2 krav til kablerne.
1: De skulle være flotte
2: De skulle være dyre.

Den vidende Kaj´s målinger ligger nok stadig på han blog

Men de målinger og dem jeg har set i ældre high fidelity, mener jeg har så små afvigelser fra optimalt at det er umuligt at høre, derfor synes jeg det kunne være interessant selv at tilsætte induktion, kapacitet osv for at finde ud af hvornår det høres og har betydning.
Faktisk er der en måling af en almindelig lampeledning blandt de kabler i det high fidelity og det er helt klart det kabel der måler bedst.
Ret tankevækkende når alle oplever en stor forbedring ved at skifte det ud med et "godt" og rigtigt højttalerkabel