Class AB Power Amplifier "The Xtreme Project"

Jeg tror ikke, at jeg har nævnt noget om hvad 100% er, jeg har kun kommenteret forskellen på de 2%, som Kjeldsen mener der er på det absolut bedste og en NE5532.
IMO er forskellen langt større, og indebærer brug af helt andre principper end dem der anvendes i op-amps.

Jeg er ikke tilhænger af, at der skal anvendes flere hundrede transistorer pr. kanal i en op-amp, som i øvrigt skal kompenseres vha. modkobling i sin funktion.
Hele idéen om global modkobling finder jeg mindre optimal, idet det faktisk er det samme som, at smide en meget stor del af sit indgangssignal væk, for at linearisere frekvensgangen.

Jeg hørte i radioen for nylig en forsker tale om at komme med påstande/teorier. Hvis man holdte af sin teori skulle man lade den blive angrebet fra alle sider. Kunne den holde til det så var det nok fordi det var en god teori.
Nielsen kom nu med nogle målinger der forklarer hvad det er der er så galt med 5532. Det beviser altså ikke noget at sige, at du ikke kan lide mange transistorer eller global modkobling. Og lad nu være med at flytte debatten over på et nyt emne, men hold snuden i sporet og kom med nogle målbare beviser. Hvem ved det kan jo være du har ret.

Miki skrev: Jeg hørte i radioen for nylig en forsker tale om at komme med påstande/teorier. Hvis man holdte af sin teori skulle man lade den blive angrebet fra alle sider. Kunne den holde til det så var det nok fordi det var en god teori.
Nielsen kom nu med nogle målinger der forklarer hvad det er der er så galt med 5532. Det beviser altså ikke noget at sige, at du ikke kan lide mange transistorer eller global modkobling. Og lad nu være med at flytte debatten over på et nyt emne, men hold snuden i sporet og kom med nogle målbare beviser. Hvem ved det kan jo være du har ret.

Man kan næsten ikke på nogen måde lave diskrete kredsløb med bedre data end en NE5532/34, og da slet ikke uden modkobling.
Så det kan jeg ikke vise målinger på.
Men det er egentlig heller ikke så interessant.
Man må stille sig det spørgsmål, at hvis man har opnået f.eks. -90 dB THD+N, vil det så være bedre med -100 dB?
Mit bud er, at det er ligegyldigt. Man bør selvfølgelig optimere sin konstruktion til bedst mulige data, for den givne opbygning, men yderligere er der ikke megen idé i.
De traditionelle målinger, vil altid falde ud til op-ampenes fordel, så hvad skal vi lige med dem?

Man kan desværre bare slet ikke forlade sig på måledata alene, så ville alle forstærkere være ens opbygget.
Der er meget stor lydmæssig forskel på både komponenter og principper.
NE5532/34 er så tilfældigvis en kedelig grumset sag, som dog har visse målemæssige kvaliteter, og så er den heller ikke den ringeste op-amp at lytte til. Men sagt lige ud, så er det noget rarere at være fri for dem.

Du forkaster måleresultater i denne sammenhæng. Tjahh, det kan selvfølglig være bekvemt selv kunne bestemme hvornår man vil bruge og ikke bruge rå fakta i sine indlæg. Selv om man vælger at se bort fra dem i sin argumentation så forsvinder de altså ikke fra den virkelige verden.

Opamp'en i diskuterer ser sådan ud indeni .....


Den er et virvar og sammensurium af komponenter i sammenligning med mange andre. I statiske målinger går det ofte godt men mine erfaringer er at det kikser når de tvinges til at samarbejde om komplekse signaler. Mit erfaringsgrundlagets er senest lydforskellen mellem mine to forforstærkere.

Den ene med TL082 OPAMP og den anden min diskret opbyggede. Jeg har svært ved at konkretisere årsagerne til lydforskellen, men den er stor. Og umulig at overhøre. Teoretisk burde der jo ikke være nogen stor forskel. I tilfældet at den er begrundet i data burde det komme ud til OPAMP'ens fordel.

@Kaj
Det er netop som du siger.
Man har en op-amp med formidable måledata, som man under ingen omstændigheder kan matche med en diskret konstruktion, men alligevel er lydforskellen meget udtalt, og bestemt ikke til op-ampens fordel.
Da vi lavede vores preamp, da lavede vi print til 3 forskellige konstruktioner.
Et til op-amps, et til en single ended konstruktion og så en push pull, og vi fik en hel stak af dem.
Konklusionen med op-amps blev lidt sjov, for vi fandt ingen af dem ret gode, men en af de bedste var trods alt NE5534.
Den er lidt grumset, men har dog en slags tilstedeværelse i mellemregisteret, hvilket mange af de andre afprøvede op-amps ikke havde. Single ended teknologi blev hurtigt lagt på hylden.
Hvad det er der lige gør forskellen, kan jeg ikke sige, men den er for tydelig til, at man kan ignorere den, hvis man går efter fidelity.
Omvendt så sidder der såmænd en op-amp i indgangen på vores klasse D modul, og sjovt nok fandt jeg allerede kvaliteter ved det modul, som det var da vi fik det. En af vore ændringer var udskiftning af netop den op-amp fra MC et eller andet til OPA2211, hvilket var en meget klar forbedring, og forskellen på disse op-amps er i høj grad data. OPA2211 er svjv den mest støjsvage op-amp på kloden.
Med de erfaringer + en del flere på kontoen, har jeg fået den opfattelse, at op-amps kan bruges til visse formål, men ikke som line amp eller buffer. I line amps er de for det meste kedelige, grå og ofte også klemte at lytte til.
Hvad det skyldes, kan man vel pludre om til juleaften, men min lommeteori siger mig, at det med at tilbageføre udgangsignalet, og stoppe det ind i den inverterende indgang, så det næsten helt udfaser indgangssignalet, som herefter er reduceret til nogle få µV, og som så skal igennem hele forstærkningen igen igen, ikke er hensigtsmæssig.
Om det har hold i sig ved jeg ikke, men det er imo lidt en omvej, som jeg nemt kan forestille mig kan få problemer.
Men hvad det så end er, så gider jeg ikke høre på de op-amps, jeg synes faktisk de fleste af dem er jammerlige.

Det undrer mig en smule at én opamp kan gøre så stor skade, efter musikken har været igennem nogle hundrede stykker i studiet.
Ligeså meget undrer det mig at ingen opamp er noget værd, alle er jammerlige men alligevel er den OPA2211 der sidder i indgangen på jeres forstærkermodul rigtig god :whistle:
Ingen opamp duede i jeres pre, men prøvede i en OPA2211 der ?

Jeg må erkende at jeg kan ikke sætte mig ned og lytte til et fremmed anlæg og så sige; Hmm, det lyder alt for meget af 553X opamp.

Der bliver skrevet om brug af en TL082, men hører den ikke til i klassen TL071 og dem der bruges i ghettoblastere osv ?

Mht FETs så findes der da forstærkere hvor man nemt hører at det er den slags der sidder som udgangstransistorer (F.eks Denon POA 2800) men jeg synes også at der findes forstærkere hvor man slet ikke kan høre om det er FET, bipolar eller andet.

Ribbontweeter skrev: Det undrer mig en smule at én opamp kan gøre så stor skade, efter musikken har været igennem nogle hundrede stykker i studiet.
Ligeså meget undrer det mig at ingen opamp er noget værd, alle er jammerlige men alligevel er den OPA2211 der sidder i indgangen på jeres forstærkermodul rigtig god :whistle:
Ingen opamp duede i jeres pre, men prøvede i en OPA2211 der ?

Jeg må erkende at jeg kan ikke sætte mig ned og lytte til et fremmed anlæg og så sige; Hmm, det lyder alt for meget af 553X opamp.

Der bliver skrevet om brug af en TL082, men hører den ikke til i klassen TL071 og dem der bruges i ghettoblastere osv ?

Mht FETs så findes der da forstærkere hvor man nemt hører at det er den slags der sidder som udgangstransistorer (F.eks Denon POA 2800) men jeg synes også at der findes forstærkere hvor man slet ikke kan høre om det er FET, bipolar eller andet.

Det er sådan set ligegyldigt hvor mange op-amps lyden har været igennem, en mere vil altid kunne opfattes.
Jeg tror nu også OPA2211 er jammerlig til line level audio, men det er faktisk ikke rigtig det den bruges til i vores klasse D amp.
Det har muligvis også noget at gøre med, hvordan den belastes. I klasse D ampen er det en "walk in the park".
Nej vi prøvede faktisk ikke OPA2211 i den, fordi den ikke eksisterede dengang, men vi havde da fat i de fleste andre typer.
Hvis jeg skulle nævne nogle funktioner, hvor jeg tror op-amps kan bruges, så er det sådan noget som I/V konverter eller som inverter, måske de også kunne være smarte i en RIAA, det er jo ligeved, at frekvenskurven falder sammen med RIAA kurven, og hvis den så efterfølges af en fornuftig liniedel, så kunne det muligvis rykke ét eller andet.
Som linieforstærker tror jeg ikke længere på dem, min opfattelse er helt på linie med Kajs, men måske en skønne dag

Kig lige endnu engang på billedet...... Hånden på hjertet ...... vil i nogensinde sætte jer til at sammensætte komponenter til en vellydende forstærker på samme måde som vist? Tænk lige over hvor mange komponenter som med forstærkning, manglende lokal modkobling og respektive parasitter, der indgår i signalvejen.

Et af midlerne til øget S/N er at reducere strømstyrken gennem komponenterne. Jeg er gået den modsatte vej. Reduceret modstandsværdierne og øget strømstyrkerne. Ting der i S/N sammenhæng trækker hver sin vej. Skulle jeg nu få den fikse ide at stoppe det hele ind i en OPAMP ville der blive tale om Large Scale Integration og udformning som et Sanken udgangstrin med risiko for ændrede parasitiske værdier og deraf ændret performance. For et er at lave et kredsløb der har fine egenskaber. Udfordringen ligger i at det fortsætter uændret når man flytter det til anvendelsesstedet. Dette sidste blev bekræftet da jeg testede mine kredsløb til forforstærkeren på bordet og efterfølgende monteret i kabinettet. Her blev der filet lidt af firkanternes skarpe hjørner.

Jeg kunne sagtens forstille mig et forsøg med mange parallelt koblede OPAMP til at hjælpe hinanden med at udføre den samme opgave og opleve forskellen. Måske det kan hjælpe til et delsvar på problemstillingen?

Ribbontweeter skrev: Der bliver skrevet om brug af en TL082, men hører den ikke til i klassen TL071 og dem der bruges i ghettoblastere osv ?

Er komponenter billige nok anvendes de mange steder. Jo flere der bruges, jo flere der produceres, jo billigere bliver de. Er noget "billigt" , må det helt klart være fordi det er noget skidt. Er der i stedet for tale om produkter som er "hard to get" forholder det sig helt anderledes. Er det ikke trenden i en teknisk debat?

Kigger du på kredsenes data bliver det svært at finde begrundelse for en nedvurdering af deres egenskaber. THD under 0,01% er naturligvis helt uacceptabelt, når man kan finde flere med under 0,0001%. Men er det vigtigt i sammenhængen? Jo, hvis man laver måleudstyr og den skal indgå i målinger ned til under 0,001% THD.


Men er det den "totale harmoniske forvrængning", som med 0,01% er afgørende for om det er godt eller dårligt? Og hvorfor er der forskel på om det meste af elektronikken er stoppet ind i en "lakrids med ben" eller som enkeltkomponenter bredt ud over et print? Og hvorfor producerer enkelte firmaer OPAMP med diskrete komponenter ovenpå IC sokler? Hvis ikke en og anden har noteret sig en forskel.

Den 1. april ......

Nielsen skrev:

Ribbontweeter skrev: Det undrer mig en smule at én opamp kan gøre så stor skade, efter musikken har været igennem nogle hundrede stykker i studiet.
Ligeså meget undrer det mig at ingen opamp er noget værd, alle er jammerlige men alligevel er den OPA2211 der sidder i indgangen på jeres forstærkermodul rigtig god :whistle:
Ingen opamp duede i jeres pre, men prøvede i en OPA2211 der ?

Jeg må erkende at jeg kan ikke sætte mig ned og lytte til et fremmed anlæg og så sige; Hmm, det lyder alt for meget af 553X opamp.

Der bliver skrevet om brug af en TL082, men hører den ikke til i klassen TL071 og dem der bruges i ghettoblastere osv ?

Mht FETs så findes der da forstærkere hvor man nemt hører at det er den slags der sidder som udgangstransistorer (F.eks Denon POA 2800) men jeg synes også at der findes forstærkere hvor man slet ikke kan høre om det er FET, bipolar eller andet.

Det er sådan set ligegyldigt hvor mange op-amps lyden har været igennem, en mere vil altid kunne opfattes.
Jeg tror nu også OPA2211 er jammerlig til line level audio, men det er faktisk ikke rigtig det den bruges til i vores klasse D amp.
Det har muligvis også noget at gøre med, hvordan den belastes. I klasse D ampen er det en "walk in the park".
Nej vi prøvede faktisk ikke OPA2211 i den, fordi den ikke eksisterede dengang, men vi havde da fat i de fleste andre typer.
Hvis jeg skulle nævne nogle funktioner, hvor jeg tror op-amps kan bruges, så er det sådan noget som I/V konverter eller som inverter, måske de også kunne være smarte i en RIAA, det er jo ligeved, at frekvenskurven falder sammen med RIAA kurven, og hvis den så efterfølges af en fornuftig liniedel, så kunne det muligvis rykke ét eller andet.
Som linieforstærker tror jeg ikke længere på dem, min opfattelse er helt på linie med Kajs, men måske en skønne dag

Jeg aner intet om 800XE og hvor opamps bliver brugt i den, men du skriver bare selv sådan her

Omvendt så sidder der såmænd en op-amp i indgangen på vores klasse D modul, og sjovt nok fandt jeg allerede kvaliteter ved det modul, som det var da vi fik det. En af vore ændringer var udskiftning af netop den op-amp fra MC et eller andet til OPA2211, hvilket var en meget klar forbedring, og forskellen på disse op-amps er i høj grad data. OPA2211 er svjv den mest støjsvage op-amp på kloden.

Og så gik jeg ud fra at man godt kunne sammenligne det en smule.

Kaj. skrev: Hvad med at lægge Opamp-debatten bag os og i stedet arbejde på den enkle løsning til en kraftfuld og velspillende forstærker som denne ...... Nielsen må gerne have lov til at kortslutte kondensatoren i indgangen.

+/- 30 Vdc / 400 watt ?
Det lyder næsten som hekserier eller meget lave impedanser

Ribbontweeter skrev: +/- 30 Vdc / 400 watt ?
Det lyder næsten som hekserier eller meget lave impedanser

Fundet på nettet og i anledning af den 1. april skulle "konstruktionen" lige prøves af ......

Om ikke andet kan det bruges som eksempel på at man ikke skal tage alt for pålydende uden at have teoribogen ved hånden...

Kaj. skrev:

Ribbontweeter skrev: +/- 30 Vdc / 400 watt ?
Det lyder næsten som hekserier eller meget lave impedanser

Fundet på nettet og i anledning af den 1. april skulle "konstruktionen" lige prøves af ......

Om ikke andet kan det bruges som eksempel på at man ikke skal tage alt for pålydende uden at have teoribogen ved hånden...