Højttalerkabler (Interessant)

@Miki
Der er to grupper i denne debat. De der kan høre forskel og de der ikke kan. Forudsætningen for at lave en sammenfatning omkring kabler er at begge grupper tager hinanden alvorlig. Og at de der forsvarer sig med tekniske formler og teorier er villig til at indsætte subjektive oplevelser i udregningerne. Erkende at muligheden foreligger, at der kan være ubekendte i ligningen man ikke kender til på nuværende tidspunkt. Engang troede man også at jorden var flad men sidenhen erkendt at det forholder sig en smule anderledes.

Kaj. skrev: @Miki
Der er to grupper i denne debat. De der kan høre forskel og de der ikke kan. Forudsætningen for at lave en sammenfatning omkring kabler er at begge grupper tager hinanden alvorlig. Og at de der forsvarer sig med tekniske formler og teorier er villig til at indsætte subjektive oplevelser i udregningerne. Erkende at muligheden foreligger, at der kan være ubekendte i ligningen man ikke kender til på nuværende tidspunkt. Engang troede man også at jorden var flad men sidenhen erkendt at det forholder sig en smule anderledes.

Jeg ser sådan på det, at der er nogle der oplever en forskel og der er nogle der ikke gør. Hvis jeg oplever at rundetårn er 60 m højt ved at stå at kigge på det og andre ved at det ca. er målt til 42 m. Ja så er der da plads til begge holdninger, men det bliver tårnet altså ikke 60 m højt af.
Ja, jeg ved godt det er irriterende at der hele tiden bliver stillet spørgsmålstegn ved en indtægtskilde som der er mange der profiterer af.

men Miki,
Rundetårn ligner måske 60m , måler 42m (i virkeligheden 33m), et andet tårn i en anden farve end rundetårn ligner måske 80m, selvom også det kun måler 42m, men det visuelle indtryk er dog stadig tårne på henholdsvis 60 og 80m.
Musik er jo også noget visuelt, som efter min opfattelse ikke giver mening at sætte i matematiske formler.
Hvis et kabel giver musikken et andet billed, perspektiv men måler ens med "de andre" kabler, så pyt med det.

Jeg vil mene, at hvis man lyttetester kabler, som f.eks. disse eksempler:

Valhalla 2
Goertz alpha core
Canare 4S11

Så bør man kunne høre klare forskelle på dem. Ikke så meget fordi, at der er forskel på kablerne, men fordi de vil påvirke forstærkeren helt forskelligt.
Nordost kablet har meget lav kapacitet med deraf følgende høj selvinduktion.
Goertz kablet har meget høj kapacitet med deraf følgende lav selvinduktion.
Canare kablet lægger sig midt imellem med både styr på kapacitet og induktion.

Hvis man gerne vil eksperimentere med den slags, så kan man fikse et sæt HT kabler af 2 enkeltledere. Man kan så prøve, at sno dem sammen, og så lytte til dem. Dernæst kan man holde dem adskilt og så prøve igen. Jeg kan love for, at det kan høres.
Et lille Schweizisk firma, der hedder FM Acoustics, har i snart mange år solgt højtalerkabler, sammen med spacers, så man selv kan regulere afstanden imellem lederne. Behovet for justering hænger sammen med den belastning forstærkeren udsættes for.
Man kan læse mere om deres Forcelines her

Med andre ord er der forskel på højtalerkabler, såvel som der er det på signalkabler, og samtidig er det lysende logisk ved nærmere omtanke.
Men det der slører billedet på området er producenternes tåbelige fokusering på enkelt elementer i signaltransmission.
Nordost er propagations junkies, og hvis der er en ting jeg må sige om det, så er det, at det er det reneste nonsense. Propagation er komplet ligegyldig i audiokabler.
Goertz mener at højtalerkabler skal have en karakteristisk impedans på 8 Ohm, fordi det har højtaleren sådan da. :silly:
MIT mener at et kabel er en selvstændig komponent lige som et apparat, derfor skal det have sit eget zobelnetværk, og det uanset hvilken belastning der sættes på :silly:
Transparent mener der skal et filter på alle kabler, fordi ellers virker de som antenner :silly:
Senzati mener vist lidt af hvert, uden at ane noget som helst om noget som helst.
Og så er de rlige Entreq, som mener et printerkabel bliver bedre af, at blive pakket ind i techflex, og få et prisskilt, som ingen havde forestillet sig :sick:
Og sådan kan man blive ved.

Nielsen skrev :"Med andre ord er der forskel på højtalerkabler, såvel som der er det på signalkabler, og samtidig er det lysende logisk ved nærmere omtanke."

Prøv at regn lidt på dine 3 kabel eksempler med alm. kabellængde og monteret på en helt alm. forstærker med zobel-filter i udgangen eller en kl. D. ditto. Så vil du se at ovenstående udsagn mildt sagt er noget ulogisk.
Husk f.eks. på Kaj's famøse lyttesession med Accuphase forforstærkeren hvor han frekvenskorrigerede i det hørbare område og ingen kunne høre det.
Igen må jeg vende tilbage til issuet med de manglende lærebøger eller længere afsnit i bøger om lyd, omhandlende kabler til audio, det er da mærkeligt at de så at sige ikke findes.

@Miki

Jeg kan så fremsætte følgende påstand og stille det samme spørgsmål her, som jeg gjorde på et andet forum vedrørende debattøres fremsatte påstande om at kabler ingen indflydelse har på lyden. CItat: En ledning er en ledning uanset dets tykkelse, konstruktion og materialevalg og kommer der signal igennem er de alle ens og uden betydning for lydgengivelsen. Er det sådan det skal forstås? Citat slut.

Svaret på spørgsmålet gav omgående en masse forbehold og "selvfølgelig er der forskel på kabler" med mindre man er oppe i en klasse hvor deres elektriske egenskaber er uden betydning for lyden.

Og så er det jeg ikke kan lade være med at spørge, hvor meget og hvor lidt der skal til for at kunne høre forskel?

Jeg har prøvet det her hundredevis af gange, og selv en halvdøv kan være med.
Det strørste spring jeg har prøvet er dobbelt SCS6 fra VdH til dobbelt Clearwater også fra VdH.
Clearwater er 2 x 2 mm2 pr. kabel, og det var så ganget med 2, altså 4 mm2
SCS6 lagt dobbelt er 25 mm2, og jeg kan love dig, at jeg kunne forskel, også selv om jeg stod i værelset ved siden af.
Og jeg har prøvet at lave nummeret med, at adskille enkeltlederne og sno dem sammen, hvor det netop var SCS 6, som blev anvendt, og du kan simpelthen få selv en stærk amp til, at ændre sig ret markant, ved at ændre positionen på lederne indbyrdes.

Men det kan man diskutere i dagevis, hvis ikke man selv gider lette sig, og efterprøve det, så kan man ikke nå til nogen enighed. Jeg har den praktiske erfaring med fænomenet, og har efterfølgende sat mig ind i, hvad det var der skete.
I øvrigt behøver man blot at kigge tilbage på dengang de første fladkabler kom på markedet, de formåede såmænd, at futte forstærkere af pga. selvsving.

Jeg siger ikke, at man skal bruge formuer på kabler tvært imod, men der er forskel på dem.

Her er lidt mere til forklaringen af det uforklarlige . :idea:

Min tese er at det bedste kabel er "intet kabel". Så kort som muligt. Så tykt som muligt. Frekvenslineær impedans som det også fremgår af kildeteksten. Tanken er at man derved fjerner alt det der kan forringe lydgengivelsen. Kablet.

Det interessante er forfatterens iagttagelse af at et kabel godt kan FORBEDRE lydgengivelsen :!: : :

Jo ...... ved at dets induktion og seriemodstand supplerer eller erstatter spolen der ofte er monteret i en forstærker til at forhindre ustabilitet. Afhængig at belastningen den udsættes for. Helt i tråd med Nielsens omtale af sine eksperimenter. At et kabel interagerer med de sammenkoblede apparater og højttalere i dette tilfælde.

Man kan stille sig selv det spørgsmål, hvorfor montere en spole med meget lav induktion i udgangen på en forstærker hvis ikke den har nogen virkning? Og har den det, må et kabel med lignende elektriske egenskaber have tilsvarende virkning. Eller er min kæde hoppet af?

Enhver stump af ledning lader en sinus fra audioområdet passer uden at ligge noget til eller trække noget fra, dvs. uden målbar forvrængning. Det står forøvrigt nævnt i Douglas Self's bøger som Kaj af og til refererer til som god læsning til forståelse af elektronik.
Så langt så godt.
Nu er det så kabler vi snakker om, her er min holdning til højttalerkabler flg.: R < 0,1 ohm gerne mindre, L < 2 uH gerne mindre. Kapaciteter i pF området synes jeg er irrelevant i denne sammenhæng, hvis man man mener at denne størrelse af kapaciteter i denne sammenhæng er et problem, så er det jo umuligt at lave noget som helst rigtigt.

Hvor meget skal der til før man kan høre forskel. Godt spørgsmål.
Ved Kaj's RIAA-session skulle der relativt meget til. Nielsen kan åbenbart høre forskelle der ligger langt under hvad der normalt anses som normen for mennesker med alm. hørelse. Jeg selv begynder at komme i vanskeligheder ved 11 kHz.
Nielsen, du skal nok ikke regne med at jeg ikke køber Vdh foreløbig, ikke fordi jeg er doven, men fordi jeg ikke tror på det.

Så de korte svar til Kaj er: Ja og ved ikke.

Kaj. skrev: Her er lidt mere til forklaringen af det uforklarlige . :idea:

Min tese er at det bedste kabel er "intet kabel". Så kort som muligt. Så tykt som muligt. Frekvenslineær impedans som det også fremgår af kildeteksten. Tanken er at man derved fjerner alt det der kan forringe lydgengivelsen. Kablet.

Det interessante er forfatterens iagttagelse af at et kabel godt kan FORBEDRE lydgengivelsen :!: : :

Jo ...... ved at dets induktion og seriemodstand supplerer eller erstatter spolen der ofte er monteret i en forstærker til at forhindre ustabilitet. Afhængig at belastningen den udsættes for. Helt i tråd med Nielsens omtale af sine eksperimenter. At et kabel interagerer med de sammenkoblede apparater og højttalere i dette tilfælde.

Man kan stille sig selv det spørgsmål, hvorfor montere en spole med meget lav induktion i udgangen på en forstærker hvis ikke den har nogen virkning? Og har den det, må et kabel med lignende elektriske egenskaber have tilsvarende virkning. Eller er min kæde hoppet af?

Ja, og man kender jo også til hurdlen med tonearmskabler.
Et tonearmskabel skal ikke være så kort som muligt, men have den helt "rigtige" længde til setuppet.
Det gælder jo om at ramme en passende belastning, som varierer alt efter hvilket andet udstyr signalet skal igennem.

ps.
Jeg har ved flere lejligheder benyttet alm antennekabel til tonearmen.
Mit fortrukne tonearmskabel er vdH d-300 som er bygget som et alm antennekabel, men en himmel til forskel i lyden.
Umiddelbart vil jeg tro eneste forskel på de to kabler, er kvaliteten af kobberet i lederen, hvor vdH jo presser kobberet igennem en dyse, og får hvad han kalder "lang krystal" eller var det "mono krystal".
Og så er vi tilbage ved den uendelige kabeldebat.

@NV
Tonearmskabler har indflydelse på en pickups frekvensgang. Det er balancen mellem pickup'ens induktion og kablets kapacitet som sammen med belastningsmodstanden påvirker det samlede lydresultatet. Jo længere kabel jo større kapacitet. En dæmper og udglatning på de høje frekvenser. De lyse toner. På mange RIAA forstærkere sidder der omskifter til at justere dette, som supplement til kablets egenskaber.

På lignende vis - men i langt mindre grad - er lyden fra en forstærker påvirket af kablets egenskaber og belastningen fra det tilsluttede. Det afhænger blandt andet af forstærkerens udgangsimpedans målt over dens samlede båndbredde. Jvnf mit seneste link.

@Kaj
Når tonearmskabler sidder sammen med en lavimpedant MC PU, så er sagen en anden.

Nielsen skrev: @Kaj
Når tonearmskabler sidder sammen med en lavimpedant MC PU, så er sagen en anden.

Jeg skulle jo starte et sted. Ja, så bliver kablets seriemodstand og induktion af betydning for resultatet.

Jeg udskiftede af samme årsag kablet i min Mikro MA 202 tonearm med blødt 4x25 hårdtynd multicore lakisoleret litzetråd af hensyn til dette, da jeg exellerede i vinylafspilningen. Et stykke jeg fandt ved en tilfældighed. Pokkers svært at lodde på. Men resultatet var ikke til at misforstå ved brug af MC pickup især. Men havde jeg vidst "at kabler ingen betydning har for lyden", havde jeg absolut ikke bevæget mig ud i projektet. Det var før internettet ødelagde alting og man var nødt til at nøjes med at lytte sig frem. :silly:

Og selv om principperne er de samme er vi således kommet længst mulig bort fra emnet......... kablerne i den anden ende af kæden.

Så er der demoaften med Nordost. Heldigvis kan man skylle alt "bla bla bla'en" ned med lidt god wiskey.