Dynamik

Jeg synes stadig det ser ud som om at folk misforstår hvad dynamik er !

Flere steder anbefales forstærkere på adskillige 1000 watt til et sæt højttalere med en middelfølsomhed på ca 90 db.
Andre skriver at deres højttalere holdes i jerngreb selvom der spilles meget meget højt og mener det er dynamik.

Min egen opfattelse af dynamik er forskellen på laveste niveau og højeste niveau ved samme volumenindstilling.
Det vil sige at både indspilning og selve anlægget kan være dynamisk, men anlægget kan ikke gøre en udynamisk indspilning dynamisk.
Sagt på en anden måde hjælper det ikke at sætte en 4000 watt forstærker til højttalere der ikke kan kapere dynamikken og den hjælper heller ikke på bowlamme indspilninger/signalkilder.
Det virker som om at lydtryk forveksles med dynamik

Kigger man længere tilbage på diverse forumsider så ses det at forstærkere med blæsere skulle være mindre dynamiske end forstærkere uden, fordi støj/signalforholdene ikke er gode.
Et signal/støjtal på f.eks 80 db mener jeg ikke siger noget om dynamikken, selvom dynamikken egentlig ligger i "stilheden"
Jeg kan f.eks nemt høre om en indspilning er dynamisk eller ej, selvom emhætten kører og i princippet gør signal/støj forholdene ringe da laveste niveau er støjen fra emhætten.

Jeg selv har vel noget der ligner 3-5 db dynamisk headroom og jeg har ca 150 watt / 8 ohm og højttalere med en følsomhed der ligger omkring 90-91 db. og når der spilles HØJT er jeg ikke i nærheden af klippegrænsen.
Jeg lærer aldrig at forstå hvad man skal bruger 3-4000 watt til i et almindeligt setup med middelfølsomme højttalere, med mindre man spiller med 1000 watt i gennemsnit.

Utrolig mange får forvekslet dynamik med transientgengivelse og lydtryk.
Der er ikke ret meget mere at sige om det.

Hvis man gerne vil vurdere dynamikken i et set-up, så er der ikke noget der virker ret meget bedre end udklingning.
Og så skal man i øvrigt lade være med, at anvende komprimerede indspilninger til at vurdere dynamik.
Og så er der det med i det hele taget at vurdere dynamik, det skal man i reglen heller ikke, man skal bare opleve den, som en naturlig del af musikken hverken mere eller mindre.

Når man så taler med rock folket, så begynder det ofte at skinne igennem, at de egentlig taler om transientgengivelse, og at den skal være voldsom, brutal og få dig til, at blinke med øjnene, hvilket faktisk er helt forkert.
Sådan er musikinstrumenter slet ikke.
OK et koncertflygel spillet af en stærk fyr, har sin effekt på tilhørerne, men det er aldrig ubehageligt, og man glibber aldrig med øjnene.
Man kan sagtens blive overrasket af klask på ét eller andet, men længere er den ikke.

Alt det med, at man skal have transienter hamret ind i panden, så man ufrivilligt blinker med øjnene, er ikke andet end store mængder forvrængning.
Musik flyder i stedet smukt og let, og er i reglen fri for ubehagelige elementer.
Man kan sagtens komme lidt for tæt på visse instrumenter, så de bliver meget kraftige, men det er jo normalt ikke meningen.

Mht signal støjforhold så er sagen lidt mere speciel, fordi det faktisk godt kan lade sig gøre, at lytte ned igennem støjgulvet, såfremt støjen er spredt rimeligt jævnt over audio området.
Det er bevist, at man godt kan høre signaler der er svagere end f.eks. hvid støj, der ligger ved et højere niveau, nyttesignalet skal bare ikke ligne for meget.

Jamen så er jeg mere rolig Især mht det sidste.
Jeg har ikke rigtig kunne forstå det med at et par blæsere skulle ødelægge dynamikken, selvom det ser sådan ud når man stiller rene tal op.
Ja når man spiller så højt at det bliver ubehageligt, vil jeg også tro at det er en form for forvrængning, komprimering eller lignende - ja ok, man kan også sidde 2 meter fra et sæt Cerwin Vega og få blæst håret bagud - Men ved almindelige anlæg der bliver ubehagelig højt, må det være fordi der ikke er helt kontrol med det på en eller anden måde.
Måske ikke ligefrem højttalerfarlig forvrængning, men alligevel en forvrængning af en art eller manglende kontrol.

Er der kontrol over det og minimal forvrængning lyder 200 watt på almindelige højttalere jo ikke synderligt højt.

Oven i det kan man så undre sig en smule hvis man regner lidt på det.

Spiller man musik ved almindeligt niveau på højttalere med en middel følsomhed, så siges der at man næppe kommer over 20 watt.
Men det siges også at klassisk musik, afspillet ved under 5 watt vedvarende, kræver 1000 watt i spidserne for at få den fulde dynamik.

Hvilke forstærkere kan det ? Altså en peak effekt på ca 1000 watt ved 5 watt ud ?

De fleste forstærkere har max 6-7 db dynamisk headroom ?

Er det bare historier eller hvordan skal man forstå det ?

Jeg oplever desværre at alt for meget indspillet rock musik, ingen dynamik har. De bruger ALT for meget compresor og limiter. Og især også liveoptagelser, syntes jeg også halter efter, i forhold til selv at være der. Der imod syntes jeg rigtig meget musik i Jazz, indspilles med god dynamik. En del stille musik har også tit en god dynamik, men er helt sikkert også meget svært at styre på en indspilling Men bevares, det er jo det vi betaler dem for! . Savner virkelig at en compresor og limiter blev bandlyst til indspilninger...

Ribbontweeter skrev: Oven i det kan man så undre sig en smule hvis man regner lidt på det.

Spiller man musik ved almindeligt niveau på højttalere med en middel følsomhed, så siges der at man næppe kommer over 20 watt.
Men det siges også at klassisk musik, afspillet ved under 5 watt vedvarende, kræver 1000 watt i spidserne for at få den fulde dynamik.

Hvilke forstærkere kan det ? Altså en peak effekt på ca 1000 watt ved 5 watt ud ?

De fleste forstærkere har max 6-7 db dynamisk headroom ?

Er det bare historier eller hvordan skal man forstå det ?

Jeg er ikke sikker på, at jeg grejer det her rigtigt, men det jeg tror jeg læser er, at den dynamik, der ligger i klassisk musik, som typisk er omkring 30 dB, vil medføre et enormt effektbehov.
Når man skal vurdere den slags, så er det vigtigt at kende omstændighederne og ikke mindst proportionerne..
F.eks. vil 5 Watt afsat i de svage passager være urealistisk højt med blot nogenlunde almindelige højtalere i et almindeligt lytterum.
Står højtalerne i stedet i selve koncertsalen, og skal erstatte orkesteret, så er det noget helt andet.
Desuden er det også vigtigt hvor i koncertsalen man så vil måle lydtrykket, specielt hvis der anvendes punktkilder.

Anyways det er spekulationer, derhjemme i HI-FI hulen vil man slet ikke afsætte 5 Watt i svage passager men langt mindre.
Så regnestykket er i og for sig rigtig nok, det er bare ikke et scenarie der forekommer.

Decibel skala power/voltage

Man kan studere linket ovenfor en smule, og se for sig selv, hvor meget krudt der skal til, for at ændre signalniveauet, som med lidt god vilje, kan transformeres direkte til lydtryk bob bob.
Der er selvfølgelig ulineariteter i højtalerenheder, men dem holder vi udenfor i vores tanke eksperiment.

Det der ofte går lidt galt, når man regner på disse forhold er nøjagtig det, som ligger i det eksempel der nævnes med de 5 Watt.
Så sidder vi og tænker, at 5 Watt er jo ikke ret meget, men det er det faktisk. Man spiller pænt højt, når man afsætter 5 Watt i en højtaler. Og når det så tænkes på, at her er det de stille passager.
Mit slag på tasken er, at det hele nok skal divideres med ca. 100 i en almindelig opstilling.

Spørgsmålet om hvilke forstærkere der kan klare 5 Watt og 1000 Watt, så må jeg svare, at det kan en 1000 Watt forstærker snildt.
Og hvis det er det man vil, så er det sådan et bæst, man skal have fat i.

Det dynamiske headroom du taler om, forstår jeg ikke helt.
Hvis du sender et signal ind i din forstærker, som akkurat kræver det maksimale spændingsving din forstærker kan afgive, så ligger den på klippegrænsen.
Forudsat højtaleren er fri for ulineariteter og er impedanslineær, så kan du beregne effekten præcist, og du vil have 0,0 dB headroom.
Hvis impedansen er lav, og forstærkeren er robust, så afsættes der mere effekt i højtaleren, som så også bør spille højere, men ligesom før, har du ikke headroom ved maks spændingsving, men du kan ideelt trække den strøm der er nødvendig uden spændingsfald.

Men hvor er det det dynamiske headroom så?
Som jeg kan se det, så findes det kun, hvis man specificerer sin forstærker til en lavere effekt, end den faktisk kan afgive, eller man køber en forstærker, der er større end den man faktisk har brug for.
Det første var jo det trick Sillemand fra Densen brugte og stadig bruger. Han laver en 300 Watt amp, som han så specificerer til 125 @ 8 Ohm og 250 @ 4 Ohm, og sætter så en masse elektrolytter og trafoer i, så den ser vældig stærk ud. På papiret ser det sejt ud, men ofte er forvrængningsdata på sådan en amp noget uldne i kanten.

Det mange så også vil tænke er, at dynamisk ukomprimeret musik, vil kræve megen effekt. Men i virkeligheden forholder det sig jo lige modsat. Musik der er dynamisk komprimeret, vil i gennemsnit kræve en langt højere effekt end den ukomprimerede, idet signalniveauet aldrig falder særlig meget.
Til gengæld er der større fare for klipning, når man spiller ukomprimeret musik, fordi de svageste passager er meget svage, og nogen vil fristes til, at skrue lidt for højt op, specielt hvis der er baggrundsstøj. Det svarer egentlig til, at lave sin egen kompression af musikken, hvis man skruer op og ned på den måde.

Nå men jeg må nok hellere få forklaret, hvad dynamisk headroom er for noget i en poweramp.

Nielsen skrev:
Når man så taler med rock folket, så begynder det ofte at skinne igennem, at de egentlig taler om transientgengivelse, og at den skal være voldsom, brutal og få dig til, at blinke med øjnene, hvilket faktisk er helt forkert.
Sådan er musikinstrumenter slet ikke.
OK et koncertflygel spillet af en stærk fyr, har sin effekt på tilhørerne, men det er aldrig ubehageligt, og man glibber aldrig med øjnene.
Man kan sagtens blive overrasket af klask på ét eller andet, men længere er den ikke.

Det er tydeligt at du ikke har hørt mange akustiske instrumenter i virkeligheden. Meget slagtøj får dig i den grad til at glippe ufrivilligt med øjnene, også på afstand. Og det er bestemt ubehageligt.

Jeg har i den grad hørt mange akustiske instrumenter, og vi har dem sågar i huset.
Godt nok er trommesættet solgt igen, fordi junior ikke gad mere.
Akustiske instrumenter som man slår på, ja de kan godt være smågrimme, men hvis man istedet spiller på dem så nope.

Basun og trompet kan også give lyd fra sig, men det er ikke meningen, at de skal være tæt på lytteren.

Skulle jeg nævne et instrument, som virkelig kan trykke den af, så håret blæser bagud, så er det et stort kor.

Jeg driller bare, jeg ved godt du har hørt meget. Jeg har besøgt dig engang for mange år siden, hvor du brændte min klasse D forstærker af ::

Kor kan jeg også give dig ret i, men om slagtøj skal lyde grimt eller ej, er vel op til trommeslageren og det udtryk musikken skal give. Jeg har også været lydmand til koncerter som selv akustisk lød meget grimt og det var meningen (Vildensky). Slagtøjet var hvad man nu kunne finde hos skrothandleren.

Kjeldsen skrev: Jeg driller bare, jeg ved godt du har hørt meget. Jeg har besøgt dig engang for mange år siden, hvor du brændte min klasse D forstærker af ::

Kor kan jeg også give dig ret i, men om slagtøj skal lyde grimt eller ej, er vel op til trommeslageren og det udtryk musikken skal give. Jeg har også været lydmand til koncerter som selv akustisk lød meget grimt og det var meningen (Vildensky). Slagtøjet var hvad man nu kunne finde hos skrothandleren.

Jamen for hunden da :silly:
Var det din Tripath (svjh) der begik harakiri for næsen af os?
Det sjoveste ved den happening var Svends reaktion. Han sad og kiggede stille og roligt, og så sagde han på sin egen stille måde: "Skal den forstærker ryge"?
Det skulle den altså ikke, og du fik da vist strømmen fra på et moment.
Sorry at jeg morer mig, men det var faktisk sjovt, og nok lidt dyrt for dig

Anyways så ved jeg præcist hvad du mener mht. slagtøj og den slags, specielt i forbindelse med Vildensky, og så kan jeg så tilføje, at Andreas er min kones fætter, som vi et par gange årligt ser, og hygger os med.
Sidst jeg så Vildensky optræde var for et par år siden, hvor de spillede i Helsingør Teater i den gamle by.
En af Andreas pragthistorier er, at han engang var i Frederikshavn og spille et job. Han fortalte stolt, at de faktisk fik lov at spille omtrent et kvarter, før de blev smidt ud
Jeg kan ikke huske om det var Vildensky eller det tidligere band som hed Hr og Frustreret.

Ellers har det været Andreas solo til min søns konfirmation, hvor han trykkede "Hvad har piger inden i" af, så festen gyngede.

Verden er lille ja den er.

Det var en CAD Audio D400S. Jeg fik et nyt modul til halv pris, som spillede derudaf indtil jeg solgte den (her ver jeg noget mere omhyggelig). Det var indgangstrinnet der var brændt af, ved en kortslutning. Lige nu er det italienske moduler jeg tester (og sælger), og de gør det egentlig meget godt. Har dog ikke fået bygget alle fire færdig endnu, så jeg har til mit aktive system.
NB! Jeg har ikke brændt flere forstærkere af siden, men hold da op hvor er der mange ringe klasse D moduler i Kina :silly:

Ahhh et nede fra det Langelandske.
Jeg har talt lidt med Karsten.
Jo klasse D moduler i alle kvaliteter findes der masser af.
Og hvis man køber sig en klasse D forstærker, så risikerer man, at det er sådan noget der sidder i dem.

Vi er i erkendelse deraf, gået i gang med vort eget klasse D modul, som muligvis skal afløse vores TC modul, som vi har lidt svært ved, at kunne skaffe.
Jeg kan se, at det faktisk er de færreste "High End" producenter, der kaster sig over klasse D på egen hånd. De anvender for det meste købte OEM moduler. Problemet med dem er bare, at pludselig kan man ikke få dem mere eller sådan noget.

Aavik bruger Pascal
Jeff Rowland Design bruger ICEpower
Aire bruger ICEpower
Rotel bruger ICEpower
NAD bruger Hypex nCore
Mola Mola bruger Hypex nCore, men det er nu også Putzeys eget firma.
Mark Levinson ser ud som om, at de selv laver deres eget.

Men sådan er der så meget.

Jeg tror faktisk Rowland bruge Pascal i dag. MiniDSP bruger både ICEPower og Pascal. Gato audio er også Pascal.

Men, ja det er ganske få der udvikler selv. Mine AudioPower blev oprindeligt brugt i basforstærkere mv, men har ikke kendskab til om de bliver brugt af kendte hifi mærker.

Kjeldsen skrev: Jeg tror faktisk Rowland bruge Pascal i dag. MiniDSP bruger både ICEPower og Pascal. Gato audio er også Pascal.

Men, ja det er ganske få der udvikler selv. Mine AudioPower blev oprindeligt brugt i basforstærkere mv, men har ikke kendskab til om de bliver brugt af kendte hifi mærker.

Er der nogen der ved hvad der gør, at Pascal er inde hos de nævnte.
Jeg kan ikke finde noget, som får min interesse op over almindelig kedsommelighed, når jeg kigger på deres produkter.

Jeff Rowland bruger også LM 3886