Klangidealer

Her kan vi diskutere klangidealer.

Klippen fra Kajs tråd om klasse A/B forstærkeren.

@Kjeldsen
TACT Millennium er sådan en forstærker, som man har det med at sige Ja Tak til, og så Nej Tak.
en har en vældig tiltalende lyd, men når man får hørt den op imod andre rigtig gode amps, så bliver det hurtigt klart, at dens lyd er skabt på bekostning af en nærværende og neutral mellemtonegengivelse.
Selv om den ellers virker kraftig, så virker den begrænset i dette vigtige område.
Til gengæld har dens lidt overdrevne tørhed opmærksomhedsfangende elementer. Instrumenter bliver mejslet ud i lydbilledet, hvilket er alletiders for nogen, for mig er det unaturligt.

Det har vist altid været sådan med TACT, at den ikke er som de andre, og så må man tælle sammen til sidst, og gøre op med sig selv, hvad man finder vigtigst. For mig ligner den den ægte vare for lidt.

Indlæg af Kjeldsen

Jeg kan bestemt genkende din beskrivelse. Jeg lavede en demo for en producer der havde lavet et remix af Madonna (aner ikke hvem han var). Vi havde en opsamling stående med netop det remix. Han var imponeret over at han kunne alle de klip han havde lavet. Han troede ikke det kunne høres, men det kunne det. Det var iøvrigt med B&W Nautilus 802 højttaler. Han konkluderede dog også, at det var alt for detaljeret til at han ville have det stående hjemme i stuen. Her ville han ikke have noget der afslørede alt.

Grunden til at jeg kan lide den, er at det komplekse rock og metal jeg hører, er væsentligt nemmere at lytte til. Dødsmetallens growls og den massive mur af guitar og trommer, står ganske enkelt tydeligere (de står tydeligere adskilt fra hinanden) og for mig bliver det derfor nemmere at lytte til, da jeg ikke skal koncentrere mig så meget, men bare kan lytte. Jeg har lidt samme oplevelse med panasonics udgaver af equibit.

Men, vi er stadig ude i de der 2% (mine helt subjektive 2%). Det er nice to have, men ikke noget der gør at jeg bare må have det, og ikke kan nyde musikken uden en Tact. Men, jeg kigger da i ny og næ på brugtmarkedet efter noget equibit (Tact eller Lyngdorf)

Jeg har også lyttet til Vincent - nogle af de større ting med en masse røde kondensatorer på rad og række. Fin forstærker med som med Classe (en større integreret og effekt kan ikke huske modellerne), imponerede de mig ikke i de der 2%. De var begge kedelige og uengagerede. Regas monoblokke og Cyrus's ditto fra samme periode, er jeg meget mere glad for. De kan noget i mellemtonen som Tact'en ikke kan (en glød eller varme eller hvad man skal kalde det), men overall er det Tact jeg ville vælge.

Indlæg af mig selv

Jeg tror ikke vi kan blive uenige om TACTéns klang, det der IMO også er interessant er de øvrige forstærkere du nævner.
Classé kan jeg meget hurtigt tilslutte mig bedømmelsen "kedelig" ud over enhver begribelse af.
Hvordan det har kunnet lade sig gøre, har jeg tænkt en del på .
Vincent har jeg hørt forskellige ting fra, og de har faktisk været forskellige :silly:
Rega er nok mere langtidsholdbar, men IMO er de blot kedelige på en anden måde. Der er bare slet ikke hul igennem.
Og så er ved det paradox, at mange mener, at hul igennem er det modsatte af musikalsk, og at varm lyd ikke kan forenes med detaljer, og find selv på noget mere ::
Jeg er ikke enig noget som helst af det, man kan nemlig opnå varm lyd med masser af detaljer, ligesom man kan opnå "max musikalitet" helt uden at betone lyden væk fra neutraliteten.

Anyways det er en anden historie.

Equibit er under stadig udvikling hos TI, og af de samme folk, som udviklede det helt oprindeligt, så mon ikke det på et tidspunkt bliver indlysende, at bruge princippet.
Lige nu har jeg erfaret, at de maksimale udgangseffekter ikke kan overflødiggøre de øvrige teknologier, man løber i en øvre grænse på et par hundrede Watt.

Indlæg af Kaj

Lydidealet. Jeg har mere end et. Afhængig af musiktypen og sammenhængen den gengives i.

Presses jeg til at vælge, er idealet et stringent, præcist og analytisk gennemsigtigt, åbent lydbillede hvor elektronikken ikke slører "mellemrummene mellem tonerne". En lydformidling som er ti gange hurtigere end signalet det gengiver. Et teoretisk uopnåeligt ideal når højttalerne tælles med. Men så længe man kan høre en forbedringer i sammenhæng med de samme højttalere er der plads til forbedring. Også selv om det kun drejer sig om et mulehårs forbedring af de sidste 2 procent. Derefter kan man tage fat på kædens derefter svageste led og fortsætte til øret sætter grænsen.

Problematikken er at øret ikke er et stabilt måleinstrument. Tværtimod. Og derved kan man starte forfra på dette indlæg.

Afhængig af sindstilstanden og omstændighederne man lytter under er jeg overbevist om at ørets tolerance er meget større end 2%. Samtidig med at enhver ændring er relativ i forhold til en fast reference og vurderingen over en længere periode. Øjeblikkets begejstring har det med at flade ud over tid. Måske fordi idealet glider ......

Go' ide med denne tråd!

Min bekymring omkring værdien af den er .......

"At beskrive oplevelsen af lyd, svarer til - MED ORD - at beskrive en roses duft". Så langt er jeg ikke nået. Jeg kan bygge en forstærker, som jeg kan holde ud at lytte til, men sætte ord på oplevelsen så en anden har en tilsvarende træfsikker oplevelse ud af at læse det ...... ? Det kan jeg ikke forestille mig. Eller ambitioner om at komme til. Nogensinde.

Fordi ..... vi hver har vores klangideal til at forstyrre vores oplevelse ....

Jeg vil gerne forklare mine 2%. Selv det bedste jeg har hørt er måske halvvejs fra at høre den ægte vare. Mao mener jeg ikke at et hifi anlæg med nutidens teknik kan kommer specielt tæt på den ægte klang og dynamik som findes når man hører et instrument helt og aldeles ufiltreret.

De 2% jeg trods alt synes er spændende, er derfor kun hvor langt vi kan nå fra 49% til 50%, hvor 50% er det maksimalt opnåelige ift high fidelity. Det der virkeligt rykker for mig er eq og lave højttalere der ikke anslår alle mine uheldige rumresonanser, eller så lidt som muligt.

Når først alt det elementære er på plads, kan man begynde at lege med de sidste 2%. Som sagt synes jeg bestemt de 2% er interessante, for de kan jo trods alt høres. Der var også engang hvor jeg gik mere op i de 2%, end de 48%. Jeg kunne overbevise mig selv om at disse små forskelle var altafgørende. Sådan har jeg det ikke mere, og musikken fylder igen mest.

Klangideal ?
Det er så man bliver glad når man hører musik.
Det skal ikke være for mørkt, ikke for lyst men skal det hælde i en retning skal det være mod det varme.

Vigtigt for mig er at højttalerne ikke bremser dynamikken eller klangen ændres når der spilles "højt"
Vigtigt for mig er også noget som andre er ligeglad med; Roger Waters Amused to death, skal sidde lige i skabet mht Q-sound.

Jeg har store og mange enheder da jeg synes mindre højttalere med meget få enheder ikke kan give den klang jeg gerne vil have...... At højttaleren lyder voksen, selvom musikken er meget lav og nemt vokser med opgaven når der skrues op.
Jeg har bevidst valgt en linesource og dipol højttaler og lettere speciel placering af enhederne, da det sådan set er 2-3 x rumkorrektioner i sig selv og der ud over bliver der så korrigeret let.

Jeg ønsker balance i klangen, en klang der får smilet frem i mig og det er slet ikke sikkert det er den 100 % rigtige klang.
Men selv på en clockradio kan man høre om det er en El-bas, kontrabas eller stortromme der bliver spillet og man kan med det samme genkende musik i et telefonrør, så det helt 100% ægte er slet ikke målet for mig, men en klang der gør at jeg får lyst til at høre mere og mere musik og ikke lede efter forbedringer ved hver "plade".

Jeg har været derhenne hvor det hele startede som en interesse, så blev det en hobby, senere et arbejde og til sidst en sygdom og nu er jeg tilbage hvor musik, elektronik osv er en stor interesse og min store hobby........Ikke længere et arbejde og heller ikke en hifi-sygdom

Har jeg en dag lyst skal jeg kunne sidde og høre musik i 4-5 timer uden at blive træt i hovedet.

Ribbontweeter skrev: Klangideal ?
Det er så man bliver glad når man hører musik. Det skal ikke være for mørkt, ikke for lyst men skal det hælde i en retning skal det være mod det varme. Vigtigt for mig er at højttalerne ikke bremser dynamikken eller klangen ændres når der spilles "højt".

Jeg har store og mange enheder da jeg synes mindre højttalere med meget få enheder ikke kan give den klang jeg gerne vil have...... At højttaleren lyder voksen, selvom musikken er meget lav og nemt vokser med opgaven når der skrues op.

Jeg ønsker balance i klangen, en klang der får smilet frem i mig og det er slet ikke sikkert det er den 100 % rigtige klang.

Vi er en forsamling af individualister med fasttømrede meninger, holdninger, klangidealer, you name it. Og det bliver ikke bedre med alderen...... Den sidste sætning kan alle sikkert blive enige om. Så længe den enkelte lytter definerer "sin egen 100% rigtige lyd". Jeg kan ikke lade være med at tænke på hvor stor fællesmængden - den 100% rigtige lyd - er i en forsamling af audiofile? Fællesmængden af et antal 100% rigtige lydidealer?

Det der undrer mig mest er din beskrivelse af at lyden ikke må ændre sin klang fra lav til høj styrke? Hvilken slags ører bruger du? For flertallet af normale ører lytter sådan (billedet). Ørernes frekvensgang er afhængig af lydstyrken. Klangen bliver en konsekvens af dette. Altså med mindre højttalerne farver lyden i den 100% rigtige retning afhængig af lydstyrken. Og det er jo også en måde at ramme den rigtige klang.



I et af mine jobs mødte jeg en ældre audiofil, som med sit elskede McIntosh grej havde den tese af højttalerne "lige skulle lidt op i gear" inden de reagerede og lød rigtigt. Han fastholdt udeladelse af frekvenskorrektion - loudness i dens ægte udførelse og funktion - som kompensation for ørets ulineære lydstyrke afhængige frekvensforløb. Oplevelsen ramte mig da jeg opdagede betydningen af det på billedet viste.

Så jo mindre grejet farver lyden jo større forskel ER der på klangen mellem lav styrke og høj styrke. Alt andet lige.

Kjeldsen skrev: Jeg vil gerne forklare mine 2%. Selv det bedste jeg har hørt er måske halvvejs fra at høre den ægte vare. Mao mener jeg ikke at et hifi anlæg med nutidens teknik kan kommer specielt tæt på den ægte klang og dynamik som findes når man hører et instrument helt og aldeles ufiltreret.

De 2% jeg trods alt synes er spændende, er derfor kun hvor langt vi kan nå fra 49% til 50%, hvor 50% er det maksimalt opnåelige ift high fidelity. Det der virkeligt rykker for mig er eq og lave højttalere der ikke anslår alle mine uheldige rumresonanser, eller så lidt som muligt.

Når først alt det elementære er på plads, kan man begynde at lege med de sidste 2%. Som sagt synes jeg bestemt de 2% er interessante, for de kan jo trods alt høres. Der var også engang hvor jeg gik mere op i de 2%, end de 48%. Jeg kunne overbevise mig selv om at disse små forskelle var altafgørende. Sådan har jeg det ikke mere, og musikken fylder igen mest.

Man kan faktisk gengive stemmer ganske autentisk, men meget af det der ikke virker naturligt, ligger i optageteknikken.
Gør man sig umage, så kan man faktisk optage og gengive lyd, som er forbløffende naturtro.
Det er bare ikke rigtig det der sælges.

@Kaj
Du skriver, at lydbeskrivelse er som at beskrive duften af en rose.
Her må jeg erklære mig uenig igen igen igen
Dufte er endimensionelle, og derved adskiller de sig væsentligt fra lyd.
Man har 2 ører, fordi man skal kunne retningsbestemme lyd lynhurtigt.
Det samme behov har man ikke helt haft med dufte, så derfor har vi kun en enkelt næse.
I øvrigt gælder det samme vores syn, hvor 2 øjne giver 3 dimensioner, hvor et enkelt øje hurtigt får problemer med afstandsbedømmelsen.

Vores næse må nøjes med at kunne kende forskel på dufte, og bedømme amplituden.
Skal der retning på, så skal hovedet drejes, eller kroppen skal flyttes.

Nielsen skrev:

Kjeldsen skrev: Jeg vil gerne forklare mine 2%. Selv det bedste jeg har hørt er måske halvvejs fra at høre den ægte vare. Mao mener jeg ikke at et hifi anlæg med nutidens teknik kan kommer specielt tæt på den ægte klang og dynamik som findes når man hører et instrument helt og aldeles ufiltreret.

De 2% jeg trods alt synes er spændende, er derfor kun hvor langt vi kan nå fra 49% til 50%, hvor 50% er det maksimalt opnåelige ift high fidelity. Det der virkeligt rykker for mig er eq og lave højttalere der ikke anslår alle mine uheldige rumresonanser, eller så lidt som muligt.

Når først alt det elementære er på plads, kan man begynde at lege med de sidste 2%. Som sagt synes jeg bestemt de 2% er interessante, for de kan jo trods alt høres. Der var også engang hvor jeg gik mere op i de 2%, end de 48%. Jeg kunne overbevise mig selv om at disse små forskelle var altafgørende. Sådan har jeg det ikke mere, og musikken fylder igen mest.

Man kan faktisk gengive stemmer ganske autentisk, men meget af det der ikke virker naturligt, ligger i optageteknikken.
Gør man sig umage, så kan man faktisk optage og gengive lyd, som er forbløffende naturtro.
Det er bare ikke rigtig det der sælges.

Ja man kan komme tæt på, men stadig langt fra. Det lyder anderledes men dog autentisk. Men, alene lyden fra en membran lyder bare ikke som lyden af et stemmebånd. Den autentiske lyd er IMO ikke afhængig af om den er gengivet via et diskret kredsløb eller en op-amp. Forskellen på disse to elementer er efter min mening blot finesser.

Mit lydideal er ret nemt at beskrive.
Det jeg har erfaret igennem tiden er, at 3D er det, der afgør om du er på vildspor eller ej.
Jo mere naturligt et perspektiv du kan skabe, jo mere følger alt andet med.
Det første resonanser og forvrængning ødelægger er 3D.

Man kan bryde det lidt mere ned i enkeltdele ved at indse, at forvrængning og resonanser altid er monosignaler. De kan kun optræde i enten venstre eller højre eller i begge kanaler. Dvs. at det altid vil være noget, som kommer direkte fra enhederne.
Så subjektivt kan det kun opfattes som kommende fra enhederne selv, eller midt mellem enhederne og i samme højde som enhederne.

Jo mindre man oplever af den slags, jo mere naturlig bliver den subjektive klangbalance i systemet.

Nielsen skrev: @Kaj
Du skriver, at lydbeskrivelse er som at beskrive duften af en rose. Her må jeg erklære mig uenig igen igen igen
Dufte er endimensionelle, og derved adskiller de sig væsentligt fra lyd. Man har 2 ører, fordi man skal kunne retningsbestemme lyd lynhurtigt. Det samme behov har man ikke helt haft med dufte, så derfor har vi kun en enkelt næse.
I øvrigt gælder det samme vores syn, hvor 2 øjne giver 3 dimensioner, hvor et enkelt øje hurtigt får problemer med afstandsbedømmelsen.

Vores næse må nøjes med at kunne kende forskel på dufte, og bedømme amplituden. Skal der retning på, så skal hovedet drejes, eller kroppen skal flyttes.

OK, dermed er mit indlæg IKKE forstået. Læs lige igen: "At beskrive oplevelsen af lyd, svarer til - MED ORD - at beskrive en roses duft".

Én næse, to ører, to øjne og så videre .........Nej. Jeg taler ikke om at lokalisere lyden. Jeg taler om "med ord at beskrive oplevelsen" UNDERFORSTÅET at et menneske, som IKKE har oplevet det - med ører, næse - what ever - UTVETYDIG forstår - "fornemmer, kan sætte sig ind i" oplevelsen. Ud fra ordene alene.

Vores ordvalg udspringer endvidere af vores klangidealer, hvorved vores beskrivelse - med ord - ikke rammer samme oversættelse. To audiofiler imellem opstår der "jitter" med mindre de er enæggede tvillinger med lifetime synkronisering af alting. Holdninger, meninger og måden at beskrive fælles oplevelser på.

Sætter vi os sammen er der forhåbentlig én ting vi i fællesskab kan ramme præcist. Solistens placering i lydbilledet. Øjnene er i sammenhængen kun et forstyrrende element som tilfører os forudfattede meninger om udstyret vi hører musikken på.

Kaj. skrev: Det der undrer mig mest er din beskrivelse af at lyden ikke må ændre sin klang fra lav til høj styrke? Hvilken slags ører bruger du?

Jamen jeg bruger mine egne ører, det er dem jeg kender bedst
Nej det jeg mener er at jeg har hørt meget såkaldt high end osv hvor specielt mellemtonen bliver "for meget" og nogle gange nærmest angribende når der spilles lidt højt.