(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m.

Lydjørgen skrev: @Thomas Måske du lige skulle checke op på dette indlæg igen: hifi2you.dk/index.php/forum/diverse/735-...ernen?start=75#11541 inden du udbasunerer at alt er svindel ,humbug ,hallucinationer og manipuleringer, helt sikkert der er elementer af dette vi alle har været igennem, men det forklarer ikke at to fabrikanter uafhængigt af hinanden ikke kan lave to stereo-anlæg som lyder helt ens. endda langt fra. heller ikke Holfi og Duelund, Meg selv Kaj eller Elabs ,og dig selv , noget må jo give forskellene.
Det er jo det som gør det til en interessant hobby ,men også nogen gange frustrerende.

Det er jo lige præcis det der er lettere underligt.
Alle mener at have den rigtige løsning og den helt rigtige lyd, men lyden stikker i 30 forskellige retninger.
Duelunds lyd, Holfi´s lyd, min egen lyd kender jeg, Elabs har jeg kun hørt om, Kaj´s lyd kender kun Kaj (Så han er helt ude af billedet) og af hvad jeg kan forstå på det hele peger de ikke helt i samme retning og en enkelt stikker helt ud og peger i en helt anden retning.

Der er f.eks dyb uenighed om hvordan strømforsyningen skal laves - faktisk ligger det i hver sin grøft og det er bare én af tingene.

Thomas skrev: Der er f.eks dyb uenighed om hvordan strømforsyningen skal laves - faktisk ligger det i hver sin grøft og det er bare én af tingene.

Nej det tror jeg ikke , det burde der ikke være, ved simulation og design af kredsløb er det almindeligt at antage at strømforsyningen er så godt som ideal, så det er nok snarer de kompromiser man er nødt til at indgår som der er uenighed om, det kan eksembelvis have med pris og design at gøre,

Lydjørgen skrev:

Thomas skrev: Der er f.eks dyb uenighed om hvordan strømforsyningen skal laves - faktisk ligger det i hver sin grøft og det er bare én af tingene.

Nej det tror jeg ikke , det burde der ikke være, ved simulation og design af kredsløb er det almindeligt at antage at strømforsyningen er så godt som ideal, så det er nok snarer de kompromiser man er nødt til at indgår som der er uenighed om, det kan eksembelvis have med pris og design at gøre,

Hvis en person mener at det er hul i hovedet at bruge enorme lytkapaciteter, alt for store trafoer og endnu mere hul i hovedet at bruge batteridrift til forstærkere og den anden person mener det modsatte, så opfatter jeg det som om de er i hver deres grøft.
Det er alligevel blevet nævnt nogle gange at kæmpe lyt kapacitet kan ødelægge mere end de gavner - faktisk lød en forstærker bedre ved at fjerne noget af kapaciteten og ikke mindst er det rigeligt med 200 watt trafo til 250 watt (8 ohm) forstærker når det drejer sig om KL.D
Selv på det ene punkt er der mange forskellige meninger så det er ikke underligt at hifi kan diskuteres i en uendelighed

Thomas skrev:

Lydjørgen skrev:

Thomas skrev: Der er f.eks dyb uenighed om hvordan strømforsyningen skal laves - faktisk ligger det i hver sin grøft og det er bare én af tingene.

Nej det tror jeg ikke , det burde der ikke være, ved simulation og design af kredsløb er det almindeligt at antage at strømforsyningen er så godt som ideal, så det er nok snarer de kompromiser man er nødt til at indgår som der er uenighed om, det kan eksembelvis have med pris og design at gøre,

Hvis en person mener at det er hul i hovedet at bruge enorme lytkapaciteter, alt for store trafoer og endnu mere hul i hovedet at bruge batteridrift til forstærkere og den anden person mener det modsatte, så opfatter jeg det som om de er i hver deres grøft.
Det er alligevel blevet nævnt nogle gange at kæmpe lyt kapacitet kan ødelægge mere end de gavner - faktisk lød en forstærker bedre ved at fjerne noget af kapaciteten og ikke mindst er det rigeligt med 200 watt trafo til 250 watt (8 ohm) forstærker når det drejer sig om KL.D
Selv på det ene punkt er der mange forskellige meninger så det er ikke underligt at hifi kan diskuteres i en uendelighed

Jeg er ikke enig hverken teoretisk, måle eller lytte-mæssigt , jeg har arbejdet med alle tre klasser og finder strømforsyningen lige betydningsfuld i alle tre, meget kan diskuteres om kredsløbs-design, men to ting ligger fast for mit vedkommende, strømforsyning skal være så tæt på perfekt som muligt, og der skal være så lidt støj som muligt og dette gælder alt elektronik.
Jeg har endnu ikke hørt en SMPS som kan hamle op med en tæt på ideal linear forsyning. eller batterier kombineret med hurtige lytter som jeg betegner som den bedste praktiske løsning.

Lydjørgen skrev:

Thomas skrev:

Lydjørgen skrev:

Thomas skrev: Der er f.eks dyb uenighed om hvordan strømforsyningen skal laves - faktisk ligger det i hver sin grøft og det er bare én af tingene.

Nej det tror jeg ikke , det burde der ikke være, ved simulation og design af kredsløb er det almindeligt at antage at strømforsyningen er så godt som ideal, så det er nok snarer de kompromiser man er nødt til at indgår som der er uenighed om, det kan eksembelvis have med pris og design at gøre,

Hvis en person mener at det er hul i hovedet at bruge enorme lytkapaciteter, alt for store trafoer og endnu mere hul i hovedet at bruge batteridrift til forstærkere og den anden person mener det modsatte, så opfatter jeg det som om de er i hver deres grøft.
Det er alligevel blevet nævnt nogle gange at kæmpe lyt kapacitet kan ødelægge mere end de gavner - faktisk lød en forstærker bedre ved at fjerne noget af kapaciteten og ikke mindst er det rigeligt med 200 watt trafo til 250 watt (8 ohm) forstærker når det drejer sig om KL.D
Selv på det ene punkt er der mange forskellige meninger så det er ikke underligt at hifi kan diskuteres i en uendelighed

Jeg er ikke enig hverken teoretisk, måle eller lytte-mæssigt , jeg arbejdet med alle tre klasser og finder strømforsyrningen lige betydningsfuld i alle tre, meget kan diskuteres om kredsløbs-design, men to ting ligger fast for mit vedkommende, strømfonsygring skal være så tæt på perfekt som muligt, og der skal være så lidt støj som muligt og dette gælder alt elektronik.
Jeg har endnu ikke hørt en SMPS som kan hamle op med en tæt på ideal linear forsyning. eller batterier kombineret med hurtige lytter som jeg betegner som den bedste praktiske løsning.

Vi er ganske enige
At f.eks en KL.D kan nøjes med en trafo der er lig med udgangseffekten er ikke ensbetydende med at lyden ikke kan blive bedre med en større strømforsyning, men der er andre af en anden mening

Thomas skrev:

Lydjørgen skrev:

Thomas skrev:

Lydjørgen skrev:

Thomas skrev: Der er f.eks dyb uenighed om hvordan strømforsyningen skal laves - faktisk ligger det i hver sin grøft og det er bare én af tingene.

Nej det tror jeg ikke , det burde der ikke være, ved simulation og design af kredsløb er det almindeligt at antage at strømforsyningen er så godt som ideal, så det er nok snarer de kompromiser man er nødt til at indgår som der er uenighed om, det kan eksembelvis have med pris og design at gøre,

Hvis en person mener at det er hul i hovedet at bruge enorme lytkapaciteter, alt for store trafoer og endnu mere hul i hovedet at bruge batteridrift til forstærkere og den anden person mener det modsatte, så opfatter jeg det som om de er i hver deres grøft.
Det er alligevel blevet nævnt nogle gange at kæmpe lyt kapacitet kan ødelægge mere end de gavner - faktisk lød en forstærker bedre ved at fjerne noget af kapaciteten og ikke mindst er det rigeligt med 200 watt trafo til 250 watt (8 ohm) forstærker når det drejer sig om KL.D
Selv på det ene punkt er der mange forskellige meninger så det er ikke underligt at hifi kan diskuteres i en uendelighed

Jeg er ikke enig hverken teoretisk, måle eller lytte-mæssigt , jeg har arbejdet med alle tre klasser og finder strømforsyningen lige betydningsfuld i alle tre, meget kan diskuteres om kredsløbs-design, men to ting ligger fast for mit vedkommende, strømforsyning skal være så tæt på perfekt som muligt, og der skal være så lidt støj som muligt og dette gælder alt elektronik.
Jeg har endnu ikke hørt en SMPS som kan hamle op med en tæt på ideal linear forsyning. eller batterier kombineret med hurtige lytter som jeg betegner som den bedste praktiske løsning. .

Vi er ganske enige
At f.eks en KL.D kan nøjes med en trafo der er lig med udgangseffekten er ikke ensbetydende med at lyden ikke kan blive bedre med en større strømforsyning, men der er andre af en anden mening

Fint nok så er vi da enige om noget, mener det er en skråplan at klang-tune ved at går på kompromis med præcisionen, klang-tuning mener jeg hovedsaligt skal ske via valg af materialer og komponenter. således at den tekniske performes/præcision berøres mindst muligt..

Det kan være lidt frustrerende at ingen ved hvad der er havnet på musikfilen, man aner ikke om klangen oprindeligt var naturtro og det er det man bringe frem ved at rode med anlægget, eller man laver den oprindelige lyd om så den bevæger sig i en mere naturtro retning.
På sin vis kan det være lige meget ,de fleste, også jeg ønsker en så naturtro gengivelse som muligt, men jeg kan ikke lade være at tænke på hvad det er man endelig gå og laver.

Hvis vi snakker traditionel strømforsyning (Trafo, ensretter, lytter) har jeg f.eks aldrig kunne høre at der blev sat en ½ uF over hver diodestrækning, jeg har heller ikke kunne høre f.eks 10 x 1 uF plast wima (afkobling) over lytterne (måske er det for småt), men jeg har tydeligt kunne høre mange parallelkoblede lytter, specielle lytter (Rifa eller sprague) og også forholdsvist nemt høre batterier i forsyningen.
Min favorit er nogle små lytter (2200 til 4700), nogle meget store (30-40.000 uF) og så batterier.
Batterierne skal dog efter min mening have en spænding der ligger ca 2 volt over batterispændingen (12 V) for ellers synes jeg ikke der er noget at hente - Det er som om dynamikken ligger i området 12,5 V til 14 V pr batteri.
Jeg har heller aldrig kunne høre forskel på hvilke kabler der blev brugt mellem trafo, lytter og forstærkertrin, men har bare brugt kabler med rigelig kvadrat.

Nå ja men trådens emne

Jeg er altså helt pjattet med at læse om disse ting, denne gang faldt jeg over disse i high fidelity
En retningsbestemt kabelfrakke med jordledning :silly:

schallwand.com/epages/154df95e-fad5-42b6...iewObjectID=16909556

Klik på "frakken" og der kommer billeder i bunden

Thomas skrev: Nå ja men trådens emne

Jeg er altså helt pjattet med at læse om disse ting, denne gang faldt jeg over disse i high fidelity
En retningsbestemt kabelfrakke med jordledning :silly:

schallwand.com/epages/154df95e-fad5-42b6...iewObjectID=16909556

Klik på "frakken" og der kommer billeder i bunden

Det produkt ligger lidt i forlængelse af det vi har diskuteret i anden tråd omkring når bit ruller spiller i forhold til når de er lagret, når de ligger pænt på række uden nogen form for "jitter" rystesyge resonanser osv.

Afspiller disse bit tilføres fejl bl.a. jitter/rystesyge , man vil aldrig helt kunne undgår dette , således at outputtet fra anlægget svarer til da bitene lå pænt på række statisk nede på selve filen.

Man kan forsøge at forhindre/minimerer resonance/rystesyge, og ændre de resonanser som uundgåeligt vil være t til noget mere positivt lydende, det er tydeligvis det firmaet Shun Mook arbejder med.

Hvordan hænger de problemer med resonanser osv. som de fleste kender fra bl.a. højtalere og kabinetter sammen med elektronik?.
Noget er åbenlyst , en mere eller mindre dårlig forbindelse vil skabe en form for jitter, det samme vil en mere mindre dårlig strømforsyninger, så her er to punkter men med stor fordel kan tage fat på at optimerer.

Når man arbejder med disse ting og specielt de lydændringer som ikke kan måles eller forklares tilfredsstillende, så når man altid frem til noget med resonanser, resonans mønstre, som kan være aktiveret udefra af selve lyden fra anlægget, eller indefra af strømmen kombineret med materialer på en eller anden måde.

De elektrisk forklaringer er mangelfulde ,målinger er mangelfulde hvad angår nogle lydforskelle som kan være afgørende for om tommel skal op eller ned.

Faktum er at alle steder hvor der er spændingsforskel er der en kondensator , to kondensatorplader og et isoleringsmateriale/dielektrikum.
Langt de fleste erkender at der kan være lydforskel på kondensatorer, årsagen er de forskellige materialer det kondensatorplader og dielektrikum er lavet af, plus selve konstruktionen .
Et andet faktum er: En kondensator virker kun perfekt uden tilførsel af jitter rystesyge, når kondensatorplader og dielektrikum er helt stabile mekanisk , og har et helt stabil elektrisk potentiale set i forhold til signalet. En kondensatorplade som mere eller mindre svæver elektrisk vil tilfører "jitter" og støj til signalet..

Shun Mook arbejder både med resonanser og med de uundgåelige fejl kondensatorer som ikke er synlige på det elektriske diagram.
De står ikke helt klart for mig om de er helt klar over hvad de har gang i , de har en teori som siger resonanser kan lyde mere eller mindre musikalske, naturlige med forskellige materialer og forskellig dæmpnings-løsninger.

Jeg er selv kommet frem til lignende mulige forklaringer på de lydændringer som ikke kan måles og forklares tilfredsstillende , så jeg tror på deres produkter kan have virkning, men jeg vil personligt hellere selv arbejde med løsninger på DIY basis.

Jamen Lydjørgen, jeg tror skam på princippet i "frakkerne", dvs afskærmning.
Men overhovedet ikke når der - som i dette tilfælde - er tale om "afskærmning" af 4-5% af kablets længde.
Havde de siddet hele vejen havde snakken været en anden, men det havde prisen så også :woohoo: :woohoo:

Jeg har skam leget med at pakke kabler ind i sølvpapir og koble det til jord

Thomas skrev: Nå ja men trådens emne

Jeg er altså helt pjattet med at læse om disse ting, denne gang faldt jeg over disse i high fidelity
En retningsbestemt kabelfrakke med jordledning :silly:

schallwand.com/epages/154df95e-fad5-42b6...iewObjectID=16909556

Klik på "frakken" og der kommer billeder i bunden

Sikke et lorte-produkt.

Miki skrev:

Thomas skrev: Nå ja men trådens emne

Jeg er altså helt pjattet med at læse om disse ting, denne gang faldt jeg over disse i high fidelity
En retningsbestemt kabelfrakke med jordledning :silly:

schallwand.com/epages/154df95e-fad5-42b6...iewObjectID=16909556

Klik på "frakken" og der kommer billeder i bunden

Sikke et lorte-produkt.

På den anden side er prisen jo kun 15-1600,- pr "frakke" og det er jo næsten ren foræring i forhold til så meget andet "high end"

Thomas skrev:

Miki skrev:

Thomas skrev: Nå ja men trådens emne

Jeg er altså helt pjattet med at læse om disse ting, denne gang faldt jeg over disse i high fidelity
En retningsbestemt kabelfrakke med jordledning :silly:

schallwand.com/epages/154df95e-fad5-42b6...iewObjectID=16909556

Klik på "frakken" og der kommer billeder i bunden

Sikke et lorte-produkt.

På den anden side er prisen jo kun 15-1600,- pr "frakke" og det er jo næsten ren foræring i forhold til så meget andet "high end"

Jeg vil godt gentage jeg ville heller ikke købe produktet , synes bare det er vigtigt at sandsynliggøre at det kan være en hørbar virkning i den gråzone hvor det både er vanskeligt at forklarer og måle virkningen, det område som sigter mod resonans og jitter som forklaringsmodeller.
Et område hvor der kan være endog meget store lydændringer netop fordi kilden i princippet er fri for fejl af denne type, og en gengivelse vil aldrig kunne videreføre signalet fejlfrit, en gengivelse kan kun tilfører fejl.
Der er kun to muligheder for at forbedre dette forhold, minimerer resonanser/jitter og/eller lave fejlene mere naturlige ørevenlige, ændre resonans-mønstreret.

Jeg har selv for at minimerer disse fejl og få mest vellyd erstattet alle stik og bøsninger med lodning og grimp kablerne er indpakket i 1 mm bly-skærm som er bagt sammen med resten af kablet med linolie.

Ps.
Vil gerne spørge fordi jeg simpelthen ikke forstår det , hvad er det som for nogles piss så meget i kog når disse aspekter omkring hifi diskuteres, et eksempel er Poulhalvpris nylige tilsvining af Dunn i forbindelse med hans død .
Jeg fatter ikke hvad meningen er og hvad der foregår i Pouls hoved siden han føler det så magtpålægende at fylde sin blog med disse særdeles grove udokumenterede tilsvininger.

jeg fornemmer at Poul ikke er den eneste som har disse tendenser og denne adfærd , jeg mærker det ofte selv (uden jeg på nogen måde sammenligner mig selv med hverken Dunn eller Duelund), når jeg seriøst prøver at diskuterer disse ting som burde være et interessant aspekt af hi fi og ikke noget som pisser folk af i en grad så de bliver direkte ubehagelig som eksempelvis Poul ,
Som sagt andre end Poul må have dette i sig og må kunne forklarer hvilke følelser/eller ting der er på spil her.
Poul har derudover den frækhed at slette indlæg som forsøger at forklarer at a Dunn måske ikke er helt på månen og Duelund som også er et af Pouls yndlingsofre i øvrigt heller ikke er det.
Når man sætter sin røv i klaskehøjde må man være klar til modtage lidt af hvert.

Da Poul ejer sin blog må han slette helt som han vil, det må alle der ejer sådan en blog eller andet.
Det ses pænt tit på et kendt forum, men værre er hvis der rettes til noget man ikke selv har skrevet.

Thomas skrev: Da Poul ejer sin blog må han slette helt som han vil, det må alle der ejer sådan en blog eller andet.
Det ses pænt tit på et kendt forum, men værre er hvis der rettes til noget man ikke selv har skrevet.

Jeg er helt klar over Pouls ret til a slette hvad han vil, men han ligger jo typisk op til debat bl.a. ved at svine folk til offentligt , så jeg synes det virker en kende primitivt at slette debatindlæg han ikke bryder sig om, som gå ham imod, eller som måske afklarer som i dette tilfælde at det ikke er Dunn som er religiøs og ikke ser helheden, Dunn ser netop helheden, Duelund gjorde det samme.
Måske snarer de er dem som tror elektronikteori/videnskab fortæller den hele sandhed som er "religiøse" i deres tro på netop det.