Logikken og fornuften

I denne tråd lægger vi ud med videoen om Ethan Winers Null test.

Her viser han ganske tydeligt at der ingen forskel er på kabler.
Det flyder så med en masse undskyldninger for hvorfor hans test ikke dur.

Det er ikke megen viden man skal være i besiddelse af, for at finde ud af at samme signal sendt ud i 2 ens kabler, hvor signalet er fasevendt i det ene kabel, vil ende op med ingen lyd. De 2 signaler udligner ganske enkelt hinanden.
Ville der være en forskel på de anvendte kabler, så ville man høre forskellen. Dvs at hvis det ene kabel gav mere diskant, ville det være det man hørte og resten ville være udlignet.

Det burde være til at forstå for alle.



Så snakkes der om klang, præcision, perspektiv og en masse andet, men et kabel kan ikke lave et perspektiv, det gør højttalerne og hjernen.
Præcision, klang osv ville med det samme give udslag i Ethan Winers nulltest, for hvis det ene kabel er neutralt og det andet har en anden speciel klang, så ville det høres som en forskel. Samme gælder hvis det ene kabel er mindre præcist (hvad det end måtte betyde), så ville det høres omgående i Ethans Nulltest.

Her på siden (og andre steder) er der lavet en del test af forskelle på kabler (og andet som f.eks sølvpapir) men forskellene udebliver, for der er ikke nogle.
De test fik så skyld for at indeholde amatør grej der ikke kunne bruges til seriøs test, men her undrer det mig så at dem der har den mening, ikke kunne høre det useriøse grej sat ind i signalvejen - også her udeblev forskellene.

Næste undskyldning var at forskelle på kabler forsvandt som dug for solen når de blev optaget :silly: coffee
Dvs at når man lavede en test med en opstilling som denne:



Så ville forskellene pist forsvinde lige i det de kom ind i PC 2.

Påstandene var at hvis det havde været afspillet via en højttaler i stedet for ind i PC 2, så ville forskellene være meget hørbare.
I øvrigt er det lyd via højttaler som Ethan Winer bruger i sin Null test, men igen der kommer ikke nogen forskel uf af højttaleren.

Dette måtte selvfølgelig prøves, så der blev lavet en opstilling, med 2 meget forskellige signalveje. Ikke bare forskellige kabler, men også 2 forskellige forstærkere med hver deres princip (Kl.A/B & kl.D)
Der blev stillet 2 ens højttalere op og en mikrofon foran og lyden ud af højttalerne blev optaget.

For hvert 10. sekund ca, blev der skiftet mellem Kl.D forstærker med flere forskellige signalkabler i serie og en Kl. A/B forstærker med et enkelt kobberkabel som signalkabel.






Også her udeblev forskellen trods både forskellige forstærkere og kabler.

Alt dette er ikke et forsøg på at fortælle at der ikke er forskel på noget som helst, men der er bare forskel på langt mindre end man tror.

Der er også lavet forsøg for længe siden i hifiklubben, hvor en NAD 306, en Denon PMA 1060 og en Rega Elex blev stillet til at spille præcist lige højt og under halvt volumen af den svageste. Ingen var i stand til at fortælle hvilken forstærker der spillede.
Dog kunne man godt høre forskel på dem når der blev drejet op for volumen, hvor de så opførte sig forskelligt.
Højttalerne var Dali 850 og B&W P6.

3 forskellige forstærkere lyder så ens at ingen kunne fortælle hvilken der spillede.
2 forstærkere (kl.D & kl a/b) med meget forskellige signalkabler spiller fuldstændig ens - ingen kan høre forskellen.
Dvs at vidt forskellige forstærkere med forskellige strømforsyninger, forskellige kredsløbs design lyder så ens at ingen kunne udpege dem.

Mht signalkabler nævnes der 3 parametre.
1 Modstanden
2 Kapaciteten
3 Induktionen

Modstanden kan man helt enkelt se helt bort fra, da den er forsvindende lille i forhold til ind og udgangs impedansen på apparaterne.
Måske er modstanden en HEL ohm, men selv 100 ohm i serie med signalkablet vil ikke kunne høres.
Kapaciteten er så lille på signalkabler at den først for betydning langt over det hørbare område og det samme gælder induktionen.
Induktion (spolerværdi) i et signalkabel der skulle gøre en forskel i det hørbare område i normale apparater, skal have en værdi der er mindst 100 gange højere end det værst tænkelige kabel.
Kapaciteten (Kondensatorværdi) helt samme som induktion.

Hvorfor skulle et signalkabel kunne ændre noget som helst ?

Har man f.eks et signalkabel med en kapacitet på 60 pf/m, 20 ohm/km og 40 uH/m, kan man jo prøve at 3 eller 5 doble værdierne og så få en anden til at skifte kablerne blindt og tjekke om man kan høre hvilket kabel der spiller

I en af testene lavet her på siden, blev resultaterne af 3 forskellige signalveje på signalkabelsiden lagt op i Audacity og som det ses her er forskellen ikke eksisterende.




Til sammenligning vises her hvad der sker med lyden når en person forlader rummet der optages i




Videoen med skift hvert 10. sekund

Jeg ved ikke lige hvor sådan et indlæg passer ind, men jeg valgte denne tråd.

Her kan man så se gení-kaj poste et indlæg på hificentralen, som jo som bekendt blev overbelastet - så overbelastet at hele serveren gik ned - efter Kaj havde lavet mange indlæg. (på trods af at der endnu ikke har været over 8 brugere/gæster på siden) :unsure:
Men måske Kaj også skulle diske op med nogle beviser der er til at tage og føle på ?
Nu kan Kaj jo ikke ligefrem bevise at han kan høre 15-16 khz som nær 70årig, men måske skulle nogle begynde at interessere sig for hvad man egentlig er i stand til at høre.
Der kom jo også en rigtig "god" forklaring på, at selvom man ikke kunne høre en ren 16 khz tone, så kunne man godt høre den i musikken.

Hvordan stopper man de tåbeligheder ?



P.S. Kaj du er så klog og så dygtig at du må ha opfattet at "Den fremmede" som du nævner er undertegnede. Hvem Grumpy er tror jeg du skal spørge ham om.

Det er altså ganske enkelt; Kan der høres en forskel så kan den også måles.
Kan en forskel måles, er det ikke sikkert den kan høres.

Nils Valla postede noget, for mig, interessant mht MMN (mismatch negativity)
Selv dette kan måles og der snakker vi mikroskopiske ting/bevægelser i forhold til hifi og især kabler.
Mon så ikke forskelle på kabler også kunne måles ?
Men ja ja, man kan sikkert høre forskelle der er gemt -80 db nede i signalet, hvis man er "dygtig" nok til at bilde sig selv en masse bavl ind ohnono

Og så er der så lige den med at, pga testene her på siden så skulle det betyde at alt lyder ens.
Det må være fordi de ganske enkelt ikke forstår hvad der skrives eller hvad det går ud på.
Det kan selvfølgelig også være at noget stolthed er røget ned i græshøjde.

Det er nemlig helt forkert at der ikke er forskel på noget og at alt lyder ens.
Forskelle er såmænd også bevist her på siden

Ja så nemt bliver man snydt

www.mentalfloss.com/article/550337/why-y...rs-sounds-dont-exist

Hold da op hvor gør det bare ondt



Hvis ikke man kan forstå at - kan man høre en forskel, så kan den også måles
og kan en forskel måles, så er det ikke sikkert den kan høres - tjae :silly:

(Det er åbenbart ikke kun hørelsen, alderen river fat i hos nogle)

Man kan da skære det lidt ud for dem som ikke så nemt forstår:

En forskel der kan høres, den kan helt sikkert også måles
Men man kan også måle forskelle som er så små at man ikke kan høre dem.

Et eksempel kunne være en forforstærker med et SN på 80 db kontra en forforstærker med et SN på 110 db.
Det måles ganske nemt, men der er nok ingen der vil høre forskellen, med mindre man er en voksmølle

Og ja det er sgu da ganske enkelt, med mindre man også vil gøre det meget besværligt (og dumt)



EDIT: Kaj du har glemt at læse retningslinjerne på hificentralen, specielt 6A

www.hificentralen.dk/forumet/help/terms/

Fandt lige ud af at det MMN (mismatch negativity) som Nils Valla skrev om, ikke er interessant i hifi sammenhæng alligevel.
Det er hjernen reaktion (under 300 ms) på forkerte lyd/impulser, men yderst kortvarige og mere har med Skizofreni at gøre.
Hmm, måske det så alligevel har noget med hifi at gøre ? :unsure: :unsure: :unsure:

Men det har de så EEG til at måle, så den ting kan man så også måle.
Måske skulle der sådan en måling til i en blindtest hvor der enten skiftes kabel, eller ikke bliver skiftet, for så at se hjernen reaktion på det.
Derefter kunne man så prøve nøjagtig det samme, hvor testpersonen bare kan se kablerne blive skiftet.

Så tror jeg løsningen på den svære gåde er lige om hjørnet og der kan man bare kigge på billedet i indlægget herover.

Og sjovt nok kommer der den sædvanlige historie fra samme person, altså ham der kunne høre om et kobber kabel forlænget med et sølvkabel, vendte den ene vej eller den anden, om at et kabel kun kan trække fra og ikke lægge til og det er da rigtigt nok, men Nils Valla giver så det grunden til at nogle mener at det ene er bedre end det andet, trods de forskelle (fratrækninger) der kan være, ligger over selv hundens hørelse.

Men det er godt nok underholdende

Man kan nu se på Hificentralen at Membranole ikke magter mere :woohoo: Men det er nok bare til lidt senere

Vi ved jo at han mener der er forskel på hvad som helst men det kniber med at bevise bare lidt af det.
Men også Kaj mener der er forskel og Søren fortæller nu at han har hørt forskel på nogle signalkabler (Bertram)..

Mon en af de 3 meget vidende personer har mulighed for at frembringe et bevis for de forskelle ?

I stedet for test der viser der ingen forskel er som der er lavet flere af her på siden (og som der kom er endnu flere af), kunne det være utroligt rart med en test eller lignende der viser en forskel, det må lige være noget for en af de 3.

Som jeg læser de sidste indlæg, så virker det lidt som om Sørens ord er lov og det helt rigtige; Her fra #35
www.hificentralen.dk/forumet/threads/cla....94/page-2#post-1187
Kaj mener også at samme kondensator lyder forskelligt alt efter hvor den bruges
Og sådan nogle sikre personer må da kunne vise nogle hørbare forskelle på signalkabler og signal kondensatorer.

Kaj kunne jo høre at han fjernede en kondensatorer i indgangen på sine store effekttrin, selvom han satte et apparat ind efterfølgende, med mindst 2 billige kondensatorer + et hav af andre komponenter og det hele endte op i en klar forbedring.

Jeg kunne virkelig godt tænke mig at se nogle beviser for den slags påstande, den kloge gamle mand mener jo at de test der allerede er lavet her på siden, er ubrugelige.
Men det er vel hvad man kan forvente af skriverier når de selv samme test ikke kan modbevises.

Der bør den slags på bordet, for ellers bliver det ved med at være det samme som altid; Jeg kan høre, jeg har ret, jeg kan osv osv.

Ja hvad er egentlig logik og fornuft når det handler om hifi ?
Jeg har fundet nogle ting som står i ret stor kontrast til det der synes interessant for mange at debattere.

F.eks sådan noget som forvrængning, den skal jo helst så langt ned at man er nødt til at bore et hul i gulvet for at få øje på den, for ellers er det ikke ordentlig hifi. Men som man kan se på billederne herunder, så har forvrængningen ikke helt den store betydning som der snakkes om.
Forvrængningen er på intet tidspunkt under 0.3 % ved almindelige belastninger og skal der bruges bare lidt effekt, så overstiges 1% ret tidligt. Ved den effekt den opgivet til, er forvrængningen 2%.


Men hvad skrives der og hvad synes dem der hører dette forstærkersæt ?
Ja jeg har hørt det flere gange og mine ører kan/kunne ikke høre at det lider af høj forvrængning.
Andre jeg har snakket med (dengang) var ikke i tvivl om at det var noget af det bedste de havde hørt.
(P.S. Der blev smilet meget af mine Kina kl.d moduler fordi forvrængningen lå på 0,2% - De spiller i øvrigt fuldt ud lige så godt som de Pascal moduler jeg havde (S-pro2) hvis de belastes rigtigt)



Og så er der en lidt sjov ting herunder der får mig til at tænke på om mit setup simpelthen bare er så rigtigt som det kan være :: og det samme gælder mit "test" udstyr.
Eller er det simpelthen fordi fokus var et andet sted da de testede denne Dac og så "glemte" de store forskelle på kabler og andre ting ?
For som jeg kan se i denne tekst, så var det fuldstændig ligegyldig hvad der blev brugt af kabler og andet, så var der 0% forskel på de analoge udgange.
Helt som mine beskedne test !

Ja det er yderst tankevækkende, for havde fokus været på nogle kabler der skulle testes, så havde der være forskel - selv med denne dac.
Altså endnu engang må man sige at forskelle forsvinder under mystiske omstændigheder, eller også har de bare aldrig nogensinde været der.
Jeg holder 100% på det sidste da hverken drev, kabler eller andet gav en forskel.
Selv en Denver DVD til 249,- med de billigste komponenter opfyldte kravene lige så godt som alt andet, incl en gennem modificeret afspiller.
Ingen forskel i materiale klang, lydsignatur, præcision og hvad der ellers findes på at tåbelige ting, på diverse fora.
Som der står sidst i billedet herunder = Yderst tankevækkende.

Uha hvor bliver man bare snydt i denne hifi verden Især hvis man selv piller

Og siden disse skriverier har været i high fidelity, er der da sket lidt på den tekniske front, dvs at udstyr er blevet endnu bedre og data er langt bedre end hvad mennesket kan opfange - uden storytelling og øjnene indblandet.



Der er lige så stor forskel på kabler som der er bevægelse i dette billede.
Nårh ja, mennesket kan jo snydes til at se og høre ting der ikke er der, men man kan jo så prøve at måle bevægelsen i billedet. (Som man kan måle på kabler).
Kan man ikke måle en forskel, tjae så er der ingen.

Gode indlæg Thomas.og en meget signe video du fandt der, post 16447.

Ja man kunne stille dette spørgsmål!
Hvis nu man vidste 100% at skifte sit signalkabel til 300.-
med et til 30.000.- ikke giver nogen forskel af lyden ud af højtalerne
ville man så købe det?
Svaret kan kun være et ubetinget nej.

Hvordan virker vi som mennesker!
prøv at spille det samme stykke musik 10 gange lige efter hinanden
(du har været inde på det før Thomas)
en ting er helt sikkert, den 10 gang man hører det, er det forskelligt fra
den første gang.
Hvorfor det?
Vores hjerne er altid aktiv, fra hver gang vi hører musikken er det noget forskelligt
vi tænker på, for eksempel, ved 3 lytning kunne der måske tænkes på, hovsa jeg
skal jo også ned i byen og købe dæk og slange til drengens cykel.
Det kunne jo være at man ved den 10 lytning tænker, nej nu gider jeg ikke høre
dette stykke musik mere, fordi man tænker fra første lytning til sidste lytning
mere og mere på noget andet end musikken.
Men bemærk musikken var ens ud af højtalerne alle 10 gange.
Skal man have nøjagtigt samme oplevelse alle 10 gange, kan man sige logisk at så
skal ens tænke virksomhed være ens fra gang til gang. hvilket selvfølgelig er Utopi.
----
Vi har mister X, han har måske ikke den store indsigt i hvordan tingene hænger sammen,
men han har et fint hifi anlæg og elsker at høre musik, læse forums, anmeldelser, test.
efter et stykke tid begynder han at tænke på at skifte signalkablerne, i henhold til
hvad han har læst, og er faldet for et bestemt kabel, da mange roser det på forums og i test.
Men det er jo mange penge 30.000.- der skal arbejdes nogle timer for at tjene dette beløb,
efter et stykke tid beslutter han sig! ja jeg køber dette kabel?
(Vil han ikke tage for givet at der er en forskel i lyden med det nye kabel?
jo selvfølgelig, fordi hvorfor skulle han ellers købe det?)
der bliver tænkt mere og mere på kablet, han overfører pengene til sælger,
venter på at det bliver leveret, og kablet skal monteres.
Så skal der spilles noget musik. og hvad så nu? jo nu har vi!

>>>>>>>>>>>>>>>>CRESCENDO<<<<<<<<<<<<<<<<

Det er her at resultatet af alt det forgående skal vurderes, dette kan kun gøres
ved at høre musikken, så hvor vil al ens opmærksomhed være?
Ja selvfølgelig i musikken, og derfor høres der en forskel.
I dette eksempel er det ikke kablet der direkte giver den hørebare forskel,
(samme lyd ud af højtalerne).
For eksempel hvis der var en ven på besøg og mens mister x lige er ude og køre bilen i garagen
sætter vennen de gamle kabler til (måske han lige vil prøve mister x)
mister x vil høre samme forskel om det så er de nye eller gamle kabler.

Denne forskel der høres kan man jo ikke tage fra mister x
og det har jeg ikke set at nogle vil gøre på dette forum.
(PS: Kaj den tegning du har på din klumme er total mis visende, hvordan kan du dog komme så langt væk fra
sandheden, men forsæt bare, det er da underholdende)
----
Problemet i dette her er at alt hvad mister x hører (-lyd fra hans hifi anlæg) er det samme, så den
forskel han hørte med de nye kabler, vil forsvinde mere og mere, da lyden ud af højtalerne var den
samme som med de gamle kabler.
Musikken i koncertsalen er den samme, musikken fra hifi anlægget er den samme,
og det går mere og mere ubevidst op for mister x.
Men han hørte jo en forskel, og tænker ja det var et skridt på vejen, måske jeg skulle købe
en ny forstærker, og kan på denne måde nemt begynde en forkert glidebane.
der har været flere eksempler på dette på forums,
der er sket en udskiftning, et stykke tid efter kommer den anden udskiftning, og sådan
forsættes der måske 10 gange, og først der erfares det at man er stort set er tilbage til udgangspunktet?.
Og ja man kommer langt med målinger, blindtest, og sund fornuft.

I weekenden var der i en tv-udsendelse en udtalelse der gik nogenlunde sådan her:

"Jeg sad på en strand i Grækenland, og vi spiste ost og fik rødvin til. En vidunderlig ost og skøn aften, så vi købte noget med hjem. Men hjemme smagte den ost ikke af noget - skuffende.

Der er noget med, at noget magisk kan ske, når man aktivt ønsker det skal ske"

Jo, og aha - det er vist noget flere her på hifi2you ønsker mange high-end købere bliver klar over, inden de brænder 50.000,- af på et strømkabel

Denne magi er kendt. Et restaurant besøg i syden, eller i DK, hvor man hæfter sig ved vinen... Senere købes en magen til, og smager ganske glimrende, men mangler magien og stemningen.

Der er massere af stemning og MAGI hvis man køber en ledning på 1,5 meters længde til 20.000,-

Der er lavet lidt test her på siden, som nogle hifi geni´er så prøver at trampe på uden held af nogen art.
De prøver så også at trampe på hele ASR, Ethan Winner osv. for de vil have at der skal være forskel.
For min skyld kan alle de hifi interesserede personer der vil, lytte til de specielle personer og brænde fingrene alt det de har lyst til.

Det er ikke meningen at nogle skal rette sig efter de test her på siden, men det kan være en øjenåbner for nogle
Men der kommer i hvert fald mange flere test fra flere kanter og så må folk jo tage det som de vil.

Der er jo 2 der kan høre forskel på hvad som helst, men når det gælder testene her, så kniber det lidt og derfor er eneste "modsvar" negative skriverier om det
Sådan er det og det er så heller ikke nye skriverier

Masser stemning og magi
Der utrolig hurtig fordufter og kan købes til 1/2 pris :blush:

Thomas skrev:

Der er lavet lidt test her på siden, som nogle hifi geni´er så prøver at trampe på uden held af nogen art.
De prøver så også at trampe på hele ASR, Ethan Winner osv. for de vil have at der skal være forskel.
For min skyld kan alle de hifi interesserede personer der vil, lytte til de specielle personer og brænde fingrene alt det de har lyst til.

Det er ikke meningen at nogle skal rette sig efter de test her på siden, men det kan være en øjenåbner for nogle
Men der kommer i hvert fald mange flere test fra flere kanter og så må folk jo tage det som de vil.

Der er jo 2 der kan høre forskel på hvad som helst, men når det gælder testene her, så kniber det lidt og derfor er eneste "modsvar" negative skriverier om det
Sådan er det og det er så heller ikke nye skriverier

Meget langt hen ad vejen enig i WOODOO-Vrøvl.

Mangler blot forståelse for den hån og foragt der lægges for dagen, fsa andre iagttagelser. Om det et Kaj, Membranole eller sågar Møffe, syntes kun hån og utidig latter at tilgå de som har erfaringer med at gå andre veje, end main-stream(img). H2Y's retningslinjer siger bl.a: "Hold dine indlæg så sobre som muligt, det giver bedre debat også selvom man er meget uenig" dette må gælde alle.

...måske er det bare mig der er lidt 1/2-dum...? Vi skriver på et hobby-forum om vore erfaringer og iagtagelser. Og hånes synder og sammen, af en selvudråbt guru...??
Forklaring udbedes...

Måske går det alligevel op for flere og flere - - - flere end man regnede med, at man bliver snydt
www.hificentralen.dk/forumet/threads/syn...anser.103/#post-1309



Selvom emnet har været oppe før

Link

Og snydes man så let på den måde, er det nok ikke helt usandsynligt at der er en hel del om det som har været debatteret her på siden i lang tid og som "nogle" har hånet, nemlig at man påvirkes ualmindelig nemt af at vide hvad der er fortaget - - også selvom man ikke vil.
.