Hiraga THE MONSTER

Kaj. skrev: To forstærkere ens bygget med samme tomgangsstrøm, men forskellig forsyningsspænding vil ikke afgive samme varmeenergi. Den opstår i udgangstransistorerne. Effektafsættelsen er spænding gange strømstyrke. Helt simpelt. Begge forstærkere har i kraft af den høje tomgangsstrøm overvundet crossoverproblematikken, som er den egentlige årsag til at man bruger klasse A begrebet som kvalitetsindikator. Forskellen mellem dem ligger i at forstærkeren med den højeste spænding kan afgive den højeste effekt. Holder man sig til samme effekt fra begge forstærkere er de ens. Som to dråber vand.

Nu er jeg så endnu engang blevet i tvivl :blush:

Du skriver Effektafsættelsen er spænding gange strømstyrke og det er jo ganske enkelt ohms lov som man kender den.
Men Nielsen (kan du ikke skifte til KvK, det er nemmere at skrive ) skriver at sådan kan jeg ikke regne KL.A effekten ud........ Jeg skal finde strømmen, dividere med 2.82 og gange det tal med spændingen, så har jeg KL,A effekten (Ca)
Du (Kaj) skriver at jeg skal huske at gange med kvadratrod 2.

Ribbontweeter skrev:

Kjeldsen skrev:

Kaj. skrev:
Med bias sat til 300W/8 ohm, vil der - fortsat ifølge anmelderens forklaring af 8 ohms målingen - opstå et knæk på 4ohm's målingen ved 150W, som jeg, selv med nypudsede briller, slet ikke kan få øje på. Jeg læser resten af anmeldelsen med skift til de kritiske briller.

At 4 ohms, the hard knee was at 500 watts, and clipping occurred at 550 watts.

Ja men KL.A effekten i 4 ohm bør være den halve af 8 ohms KL.A effekten, med mindre bias er sat til 500 W/4 ohm, hvad ville være lettere utænkeligt

Hmm, så viser det vel at anmelder ikke ved så meget om at måle? (eller at jeg ikke kan læse det tekniske, hvilket absolut er plausibelt)

Kjeldsen skrev:

Kaj. skrev:
Med bias sat til 300W/8 ohm, vil der - fortsat ifølge anmelderens forklaring af 8 ohms målingen - opstå et knæk på 4ohm's målingen ved 150W, som jeg, selv med nypudsede briller, slet ikke kan få øje på. Jeg læser resten af anmeldelsen med skift til de kritiske briller.

At 4 ohms, the hard knee was at 500 watts, and clipping occurred at 550 watts.

Hvis anmelderen har ret i sin betragtning om at knækket på forvrængningskurven skyldes at bias er justeret til 300W/8 ohm vil knækket komme ved 150W/ 4 ohm. Der sker ikke. I stedet kommer knækket ved 500W umiddelbart før forstærkeren klipper signalet. Helt normalt. Uanset om det er A eller AB.

Ja dette er fra en NAD M2 som at helt naturlige årsager ikke kan være KL.A på nogen måde, da det er en KL.D ::
Men ud fra hvad de skriver om den XS-300, så skulle denne NAD M2 KL.D yde 300/400/500 watt KL.A i hhv 8/4/2 ohm

Kvadratrod 2 er RMS faktoren, som er ca. 1,41.

Du kan se hvordan udtrykkene anvendes her

Nielsen skrev: Kvadratrod 2 er RMS faktoren, som er ca. 1,41.

Du kan se hvordan udtrykkene anvendes her

Ja hvor dum har man lov at være :blush: Aner ikke lige hvor jeg fik 2,82 ind i hovedet andet end det er det jeg bruger til at regne udgangseffekt ud med, i stedet for 0,707.
Men nu er man da genopfrisket :silly:

@Ribbontweeter

Beregning. Kvadratrod. Jeg har rettet indlægget du refererer til. Jeg kridter lige banen op. Vi taler om en symmetrisk opbygget klasse A forstærker med positiv og negativ forsyningsspænding. Er du hardcore klasse A entusiast skal du justere bias til værdien lig med og gerne en anelse højere end forsyningsspændingen divideret med belastningens laveste impedans. That's it. På den måde undgår du at transistorerne på noget tidspunkt går "off". Det betyder varme. Og en effektivitet på 22-25% ud i højttalerne.

Jeg har kigget mig lidt omkring på beregningsmetoderne for en klasse A forstærker. Og den kage er man slet ikke enig om hvordan skal skæres. Ud fra denne nye viden forstår jeg godt hvorfor nogle producenter skriver "klasse A" mens andre siger de lyver. Der mangler fælles fodslaw.

Kvadratrod to kommer ind i beregningen hvis man bruger udgangseffekten som udgangspunkt. Spændingen som fremkommer deraf er RMS værdien og du skal have dens spidsværdi med for at der er bias nok. Spidsværdien er forsyningsspændingen. Se min udregning ovenfor.

Kaj. skrev: @Ribbontweeter

Beregning. Kvadratrod. Jeg har rettet indlægget du refererer til. Jeg kridter lige banen op. Vi taler om en symmetrisk opbygget klasse A forstærker med positiv og negativ forsyningsspænding. Er du hardcore klasse A entusiast skal du justere bias til værdien lig med og gerne en anelse højere end forsyningsspændingen divideret med belastningens laveste impedans. That's it. På den måde undgår du at transistorerne på noget tidspunkt går "off". Det betyder varme. Og en effektivitet på 22-25% ud i højttalerne.

Jeg har kigget mig lidt omkring på beregningsmetoderne for en klasse A forstærker. Og den kage er man slet ikke enig om hvordan skal skæres. Ud fra denne nye viden forstår jeg godt hvorfor nogle producenter skriver "klasse A" mens andre siger de lyver. Der mangler fælles fodslaw.

Kvadratrod to kommer ind i beregningen hvis man bruger udgangseffekten som udgangspunkt. Spændingen som fremkommer deraf er RMS værdien og du skal have dens spidsværdi med for at der er bias nok. Spidsværdien er forsyningsspændingen. Se min udregning ovenfor.

Der har gennem tiden været mange forsøg på, at ændre definitionen på klasse A, specielt af producenter, hvis produkter ikke lever op til den oprindelige definition.
Tim de Paravicini er vist den mest prominente fortaler for, at klasse A skal omdefineres.
Men den del af definition der er fælles for dem allesammen er, at i klasse A, skal transistoren lede 360 grader igennem kurveformen.
Kravet for at kunne gøre det er, at tomgangstrømmen skal være min. ½ peakstrøm, såfremt der er tale om et push pull trin.
Teoretisk max effektivitet er 50% for klasse A

Din tegning er sådan set fin, men det er strømmen igennem transistoren der er den interessante.
Når du beregner krav om bias fra Power, så får du RMS værdier, og det skyldes, at Power som regel altid er opgivet som RMS Power, og netop derfor skal kravet til bias i det regnestykke ganges med kvadratrod 2, som altså giver 1,41.
Eks.
100 Watt klasse A i 8 Ohm = Kvadratroden af Power * Load = RMS Spænding. I dette tilfælde 28,28V.
Det giver en strøm på 3,5A (100/28,28), men nu er det altså peakværdien der skal være bias til, så 3,5 x 1,41 = 4,99 A
Så vil et push pull udgangstrin aldrig gå off.
Når der er tale om single endede konstruktioner, så er det principielt 100% peakstrøm, som skal være bias. Jeg har ikke sat mig nærmere ind i rørforstærkere.
En fornuftig og hæderlig beskrivelse af principperne, kan man få her

En fordel ved en klasse A forstærker, som endnu ikke er nævnt er, at strømforsyningen belastes ens hele tiden.
Strømtrækket er 100% det samme uanset signalet, hvilket i et vist omfang, fjerner strømforsyningen fra signalvejen.

Kaj. skrev: @Ribbontweeter

Beregning. Kvadratrod. Jeg har rettet indlægget du refererer til. Jeg kridter lige banen op. Vi taler om en symmetrisk opbygget klasse A forstærker med positiv og negativ forsyningsspænding. Er du hardcore klasse A entusiast skal du justere bias til værdien lig med og gerne en anelse højere end forsyningsspændingen divideret med belastningens laveste impedans. That's it. På den måde undgår du at transistorerne på noget tidspunkt går "off". Det betyder varme. Og en effektivitet på 22-25% ud i højttalerne.

Jeg har kigget mig lidt omkring på beregningsmetoderne for en klasse A forstærker. Og den kage er man slet ikke enig om hvordan skal skæres. Ud fra denne nye viden forstår jeg godt hvorfor nogle producenter skriver "klasse A" mens andre siger de lyver. Der mangler fælles fodslaw.

Kvadratrod to kommer ind i beregningen hvis man bruger udgangseffekten som udgangspunkt. Spændingen som fremkommer deraf er RMS værdien og du skal have dens spidsværdi med for at der er bias nok. Spidsværdien er forsyningsspændingen. Se min udregning ovenfor.

Super, nu er den feset ind takker
Man ja man bliver ikke meget klogere af at kigge på Google for der udregnes det også vidt forskelligt.
Når alt kommer til alt er det egentlig meget få forstærkere der kan kalde sig for rene kl.a forstærkere.

@Nielsen
@Rippontweeter

Nielsen skriver: Citat: 100 Watt klasse A i 8 Ohm = Kvadratroden af Power * Load = RMS Spænding. I dette tilfælde 28,28V.
Det giver en strøm på 3,5A (100/28,28), men nu er det altså peakværdien der skal være bias til, så 3,5 x 1,41 = 4,99 A
Så vil et push pull udgangstrin aldrig gå off. Citat slut.

28,28 x kvadratrod 2 = 40V og svarende til forsyningsspændingen, som jeg benævner den. 40V divideret med 8 ohm = 5 Ampere. Svarende til dit resultat. Jeg har i regnestykket set bort fra spændingsfald over udgangstransistorerne og seriemodstande.



Det enkleste regnestykke er at tage forsyningsspændingen - dens plus eller minus værdi - og dividere med den laveste belastningsmodstand. Så har man bias værdien. Altså laver jeg en klasse A forstærker med en forsyning på plus/minus 50V og en højttaler med 3 ohm som laveste impedans skal bias være 50V divideret med 3 ohm = 16,7 ampere.

Ribbontweeter skrev: Super, nu er den feset ind takker
Man ja man bliver ikke meget klogere af at kigge på Google for der udregnes det også vidt forskelligt.
Når alt kommer til alt er det egentlig meget få forstærkere der kan kalde sig for rene kl.a forstærkere.

Det er meget få forstærkere, som reelt er klasse A til fuldt spændingsving.
Andelen af forstærkere, som er angivet til klasse A op til en vis effekt, men som ikke overholder det opgivne, er desværre meget stor.
Når man først har stået med varmeproblemerne helt inde på livet, så ved man lidt om, hvad der skal til, og jer ser stort set aldrig noget, som jeg tror på.

Kaj. skrev: @Nielsen
@Rippontweeter

Nielsen skriver: Citat: 100 Watt klasse A i 8 Ohm = Kvadratroden af Power * Load = RMS Spænding. I dette tilfælde 28,28V.
Det giver en strøm på 3,5A (100/28,28), men nu er det altså peakværdien der skal være bias til, så 3,5 x 1,41 = 4,99 A
Så vil et push pull udgangstrin aldrig gå off. Citat slut.

28,28 x kvadratrod 2 = 40V og svarende til forsyningsspændingen, som jeg benævner den. 40V divideret med 8 ohm = 5 Ampere. Svarende til dit resultat. Jeg har i regnestykket set bort fra spændingsfald over udgangstransistorerne og seriemodstande.

Det enkleste regnestykke er at tage forsyningsspændingen - dens plus eller minus værdi - og dividere med den laveste belastningsmodstand. Så har man bias værdien. Altså laver jeg en klasse A forstærker med en forsyning på plus/minus 50V og en højttaler med 3 ohm som laveste impedans skal bias være 50V divideret med 3 ohm = 16,7 ampere.

Det giver det samme, så jeg kan jo kun være enig
Men tænk så lige over, hvor meget køling der skal til.
Og så er det man ind imellem kommer til at se, at der åbenbart er nogen der kan udføre mirakler.
Se f.eks. Gryphons data for klasse A effekt. Deres Colosseum stereoforstærker er angivet til at kunne levere 160 Watt klasse A pr. kanal.
Det giver samlet 320 Watt klasse A for begge kanaler. Teorien siger, at den maksimale effektivitet en klasse A forstærker kan opnå er 50%.
Reelt er vi langt under, men en Gryphon Colosseum bruger kun 500 Watt Iddle @ high bias, hvor teorien altså forlanger, at forbruget minimum skal være 320 Watt X 2 = 640 Watt. Jeg er så den der gerne vil se hvad der sker, hvis den bliver skruet op til 2 X 160 Watt klasse A @ 8 Ohm.
Den er med passiv køling så vidt jeg kan se.
Kig bare her
Og det skarpe øje ser straks, at der er flere, hvor der er problemer med opgivelserne, som f.eks. Antileon Stereo, som klarer 2 X 150 Watt klasse A med et effektoptag på bare 500 Watt. En effektivitet på 60% ?

Kaj. skrev: @Nielsen
@Rippontweeter

Nielsen skriver: Citat: 100 Watt klasse A i 8 Ohm = Kvadratroden af Power * Load = RMS Spænding. I dette tilfælde 28,28V.
Det giver en strøm på 3,5A (100/28,28), men nu er det altså peakværdien der skal være bias til, så 3,5 x 1,41 = 4,99 A
Så vil et push pull udgangstrin aldrig gå off. Citat slut.

28,28 x kvadratrod 2 = 40V og svarende til forsyningsspændingen, som jeg benævner den. 40V divideret med 8 ohm = 5 Ampere. Svarende til dit resultat. Jeg har i regnestykket set bort fra spændingsfald over udgangstransistorerne og seriemodstande.

Det enkleste regnestykke er at tage forsyningsspændingen - dens plus eller minus værdi - og dividere med den laveste belastningsmodstand. Så har man bias værdien. Altså laver jeg en klasse A forstærker med en forsyning på plus/minus 50V og en højttaler med 3 ohm som laveste impedans skal bias være 50V divideret med 3 ohm = 16,7 ampere.

Glimrende - takker endnu engang

Nå men jeg venter på lidt stumper som skulle dukke op i løbet af en måneds tid og så samler jeg mig sådan et KL.A monster med lidt ændringer og andre udgangstransistorer.
Der vil kunne lidt billeder hvis det går efter hensigten, ellers sender jeg lidt billeder af en røgsky

Efter hvad jeg kan komme frem til mht transistorer, spænding og køling regner jeg med at lande mellem 15 og 25 watt KL.A :whistle:

Kunne det have interesse at uploade hele artiklen om "The Monster" fra high fidelity som selvfølgelig er på dansk ?