Impedans - Match

Der kører en snak om impedanstilpasning imellem apparater, hvor jeg synes noget af det lyder meget mærkeligt.

F.eks bliver der skrevet af det er meget normalt med 300 ohm udgangsimpedans og ca 50 kohm indgangsimpedans.

Jeg synes 300 ohm lyder højt ?

Er den lavest mulige udgansimpedans til højest mulig indgangsimpedans ikke at fortrække ?

600 Rout til 800 Rin må da næsten gå så galt som det kan, eller har jeg misforstået noget ?

Selvfølgelig afhænger det også at strømformåen i udgangstrinnet, men alligevel ?

Teoretisk skal man have en ideel spændingskilde, hvilket betyder, at Zout = 0 Ohm.
Problemet er bare, at det meget sjældent lyder ret godt, når et linietrin skol bokse rundt med kapacitet, selvinduktion og belastning fra kabel og det efterfølgende trin.
Derfor sætter man oftest en modstand imellem udgangen og kablet.
Modstanden kan have en hvilket som helst værdi, men 50-150 Ohm er meget almindeligt.

Hvis Zout og Zin nærmer sig hinanden, så får du dæmpning af signalet, og så er spørgsmålet så, hvorledes forstærkertrinnet har det med den belastning.
Min erfaring er, at på trods af opgivelser af uændret THD ned i pænt lave impedanser, så lyder det bare ikke sådan.

Krell´s C.A.S.T system er et eksempel på noget helt modsat, der ser du en Zout på omkring 1MOhm og en Zin på omkring 10 Ohm.
Det betyder, at der ingen spænding løber i kablet men kun strøm. Og så er kapacitet, induktion etc. pludselig ude af billedet.

Nielsen skrev: Teoretisk skal man have en ideel spændingskilde, hvilket betyder, at Zout = 0 Ohm.
Problemet er bare, at det meget sjældent lyder ret godt, når et linietrin skol bokse rundt med kapacitet, selvinduktion og belastning fra kabel og det efterfølgende trin.
Derfor sætter man oftest en modstand imellem udgangen og kablet.
Modstanden kan have en hvilket som helst værdi, men 50-150 Ohm er meget almindeligt.

Hvis Zout og Zin nærmer sig hinanden, så får du dæmpning af signalet, og så er spørgsmålet så, hvorledes forstærkertrinnet har det med den belastning.
Min erfaring er, at på trods af opgivelser af uændret THD ned i pænt lave impedanser, så lyder det bare ikke sådan.

Krell´s C.A.S.T system er et eksempel på noget helt modsat, der ser du en Zout på omkring 1MOhm og en Zin på omkring 10 Ohm.
Det betyder, at der ingen spænding løber i kablet men kun strøm. Og så er kapacitet, induktion etc. pludselig ude af billedet.

Sidstnævnte må da så kræve ret meget strøm at et linieoutput at være ?

Men det du skriver er så at et godt udgangspunkt (under normale omstændigheder) er 50-100 ohm ud og 50 Kohm ind ?

CAST systemet går ud på, at få så lille en spænding som muligt, og så i stedet overføre strøm.
Hvis du regner på det, så vil effekten ikke være større end under normale forhold.
Så det er ikke på nogen måde særligt krævende for udgangen.

Jeg mener ikke jeg er stødt på linietrin med en Zout under 100 Ohm.
Til gengæld har vi i vores gruppe eksperimenteret med det, og jeg kan bekræfte, at der altså skal sidde en modstand i serie med udgangen.
Det duer simpelthen ikke uden.
Jeg gætter på, at man kan eliminere behovet for en modstand vha. kraftigere transistorer, men problemet er, at de bestemt ikke egner sig bedre til formålet.
Vi prøvede bla. nogen i TO220 hus, for at få mulighed for, at levere alt det der skal til, men den går bare ikke.

De transistorer der er bedst til line level forstærkning er ikke de kraftige typer, det er helt andre data, som er attraktive til den opgave.

Nielsen skrev: CAST systemet går ud på, at få så lille en spænding som muligt, og så i stedet overføre strøm.
Hvis du regner på det, så vil effekten ikke være større end under normale forhold.
Så det er ikke på nogen måde særligt krævende for udgangen.

Jeg mener ikke jeg er stødt på linietrin med en Zout under 100 Ohm.
Til gengæld har vi i vores gruppe eksperimenteret med det, og jeg kan bekræfte, at der altså skal sidde en modstand i serie med udgangen.
Det duer simpelthen ikke uden.
Jeg gætter på, at man kan eliminere behovet for en modstand vha. kraftigere transistorer, men problemet er, at de bestemt ikke egner sig bedre til formålet.
Vi prøvede bla. nogen i TO220 hus, for at få mulighed for, at levere alt det der skal til, men den går bare ikke.

De transistorer der er bedst til line level forstærkning er ikke de kraftige typer, det er helt andre data, som er attraktive til den opgave.

Jeg tænker bare på f.eks Holfi´s forstærkere hvor der var én speciel indgang på 800 ohm, der var tiltænkt Holfi´s egne signalkilde og der var mange andre CD afspillere, der nærmest lukkede toppen af eller blev mørke/lukkede af lytte til.

Jeg ved ikke hvad Holfi har tænkt på, men det har da også undret mig.
Men ikke desto mindre opgives der ofte max load på op-amps omkring 600 Ohm uden stigning i THD.
Men som du selv skriver, så er lyden ikke helt den samme.

Nielsen skrev: Jeg ved ikke hvad Holfi har tænkt på, men det har da også undret mig.
Men ikke desto mindre opgives der ofte max load på op-amps omkring 600 Ohm uden stigning i THD.
Men som du selv skriver, så er lyden ikke helt den samme.

Nu så jeg lige dette på et andet forum.



Og det synes jeg lyder meget underligt...... Eller nærmere det tror jeg ikke på
Så er det ikke meget der kan sammensættes uden følsomme kabler.

Mest underligt lyder det at både lav udg.impedans og meget høj indg.impedans & forholdsvis høj udg.impedans og mere normal indg. impedans skulle være bedst, men at de ikke kan blandes :silly:

Gige er Gige.

Det ideelle for spændings overføring er en Zout på 0 Ohm og en Zin på uendelig Ohm.
Det ideelle for strøm overføring er en Zout på uendelig Ohm og en Zin på 0 Ohm

Det bedste er strømoverføring, som jeg kun kender Krell som gør anvendelse af.
Deres CAST system er jo netop Current Audio Signal Transmission, altså strøm i stedet for spænding.
Derved vil kapaciteten i kablet blive ligegyldig.
Prisen er så, at der skal sidde en I/V konverter i modtager enden af signalet.
Det er et ekstra kredsløb, som skal holdes op imod kablets dårlige indflydelse.

Men i det store billede, så fylder kabler ALT for meget i debatten.

Det skyldes primært, at de fleste audiokabelproducenter er hjemmelærte knoldesparkere, helt uden begreb om transmissionsteori og praksis.

Ofte bliver begreberne blandet sammen, og næsten lige så ofte bliver helt nye begreber opfundet.
Det er virkelig en skam, at et forkert konstrueret kabel ikke springer i luften. Det ville virkeligt være morsomt, at se hvad der var tilbage, når røgen ellers havde lagt sig :silly:

Nielsen skrev: Gige er Gige.

Det ideelle for spændings overføring er en Zout på 0 Ohm og en Zin på uendelig Ohm.
Det ideelle for strøm overføring er en Zout på uendelig Ohm og en Zin på 0 Ohm

Det bedste er strømoverføring, som jeg kun kender Krell som gør anvendelse af.
Deres CAST system er jo netop Current Audio Signal Transmission, altså strøm i stedet for spænding.
Derved vil kapaciteten i kablet blive ligegyldig.
Prisen er så, at der skal sidde en I/V konverter i modtager enden af signalet.
Det er et ekstra kredsløb, som skal holdes op imod kablets dårlige indflydelse.

Men i det store billede, så fylder kabler ALT for meget i debatten.

Det skyldes primært, at de fleste audiokabelproducenter er hjemmelærte knoldesparkere, helt uden begreb om transmissionsteori og praksis.

Ofte bliver begreberne blandet sammen, og næsten lige så ofte bliver helt nye begreber opfundet.
Det er virkelig en skam, at et forkert konstrueret kabel ikke springer i luften. Det ville virkeligt være morsomt, at se hvad der var tilbage, når røgen ellers havde lagt sig :silly:

Ja kabler fylder alt for meget i debatterne og det kunne være "sjovt" hvis mange af "highend" producenterne kunne afsløres, men det er nok de færreste der køber et kabel til 20,000,- for at sprætte det op.

Den med Gige fattede jeg heller intet af........ Imponerende at overhovedet på den side kan skrive sådan noget, men jeg synes tit der kommer noget vrøvl derfra :silly: .

Denne kender du jo, men den er lidt sjov (Belles SA-100)

www.hifi4all.dk/content/templates/anmeld...icleid=2964&zoneid=3

For mig - med ret begrænset viden på den område - ville 300 Zout til 47K Zin være en værre løsning end 100 Zout til 47 K Zin, men ifølge herren på den anden side skulle det være en værre kombination, da det er "blandet sammen"

Det er lidt ærgerligt at meget af debatterne går på kabler, da det nok er der der er mindst at hente.
Jeg har endnu ikke oplevet et kabel gøre lige så stor forandring (Værre/bedre) som at rykke højttalerne 5 cm
Men med alle de hekserier der kastes frem, så bliver fokus nok rykket derover fremfor der hvor der virkelig er noget at hente.

Der mangler den gode gamle debat på fora hvor det kan få lov at løbe lidt derud ad uden at man slår hinanden ihjel.

Du har ret i, at debatten på hifi4all er amputeret og undertiden underlig.
Jeg kan dog godt lide Kai´s tilgang, og ind imellem er der et par gutter med lidt guf.
Resten af tiden handler 4all´s forum om Bang & Olufsen eller 8/4 Ohms spørgsmål.

Gige selv er fuld ar sludder, tidligere i tråden får han også sagt, at det ideelle ville være et "Lukket 75 Ohm system".
Hertil må det så være tilladt at spørge hvorfor det?
Hvis der havde været noget som helst at hente ved at bruge transmissionslinie teori på audio signaler, så havde man gjort det for mange år siden.
Det giver ingen mening, at impedanstilpasse audiosignaler, idet bølgelængden på f.eks. en 20 KHz tone er: ca. 15.000 Km.
Det skulle da lige være fordi, at dine kabler er så lange eller længere

Og det er også rigtigt, at 100 Ohm vil være bedre end 300 Ohm ind i hvilken som helst impedans.
Man skal så tæt på 0 Ohm som muligt, når man ser alene på kabelforbindelsen.
Det betyder så ikke nødvendigvis, at forstærkerkonstruktionen lyder bedst, når den kobles hårdt og lavimpedant til næste led og kabel.
De fleste forstærkere har en modstand i serie med signalet på 50-150 Ohm, for at undgå for hård belastning af udgangstrinnet, den fungerer så tilfældigvis også som kortslutningssikring.

I CAST systemet gør man noget smart, idet man sætter en kæmpe modstand i serie med signalet, og i modtagerneden en meget lille modstand. Det kræver så en ordentlig omgang gain, som vi normalt kalder en I/V konvertering.
På den måde kan kablet være næsten uendeligt lang, uden at det har indflydelse på lyskvaliteten.

Undskyld at komme med et sidespring her venner.

Jeg kender mange der siger man ikke kan bruge et alm 220v kabel til og forbinde mellem forstærker og højtaler pga coveret ikke er ren nok? og der er for meget modstand i. ?..

Passer det ?.

Jeg spørg fordi at hvis det er rigtig så skal jeg ud og bruge en kæmpe formue på højtaler kabel når jeg en gang har fundet noget at bo i.
alm 220v kabel kan man købe billigt i diverse byggemarkeder 100m til ca 150 kr.

I gamle dage brugte man ikke andet.
I mange år efter, at der dukkede specielle højtaler kabler op på markedet, valgte jeg at fortsætte med lysnetledning, som jeg dog lagde dobbelt.
Dvs. at jeg havde 1,5 kvmm tværsnit.
Hvis du iøvrigt ikke er lydnørd, hvad jeg kan fornemme du ikke er, så køb sådan noget her: www.av-cables.dk/hoejttalerkabel-10-m-ru...2x2-50-mm2-10-m.html

Nielsen skrev: I gamle dage brugte man ikke andet.
I mange år efter, at der dukkede specielle højtaler kabler op på markedet, valgte jeg at fortsætte med lysnetledning, som jeg dog lagde dobbelt.
Dvs. at jeg havde 1,5 kvmm tværsnit.
Hvis du iøvrigt ikke er lydnørd, hvad jeg kan fornemme du ikke er, så køb sådan noget her: www.av-cables.dk/hoejttalerkabel-10-m-ru...2x2-50-mm2-10-m.html

Tak det var sku billigt.

rigtig god tråd om Impedans match
hvis vi skal holde os til analoge signal kabler,
så gælder der et par vigtige ting i har undladt at komme ind på.
Foreholdet mellem kapacitet og selvinduktion samt isolations materialet, giver kablets impedans,
denne måles i ohm, og er typisk for audio signal kabler i mellem 50 og 100 ohm

Her kommer det vigtige : Dette betyder at
hvis kablet er afsluttet med en belastning på lige netop den korrekte modstand,
så vil alt signalet blive overført og optaget af modstanden,
Ved alle andre belastninger (jo længere væk fra korrekt modstand jo værre) vil ikke det hele af signalet bliver optaget af modstanden, og resten vil blive reflekteret tilbage på kablet, for så at ramme afsender siden, her gælder samme regler om korrekt belastning,
derfor lyder kabler ikke ens, alt efter hvilket grej det kombineres med,
for (amatør audio) grej har ingen som helst fælles aftaler om korrekt impedans,
skulle man vælge et eller andet genialt, ville jeg foreslå en værdi ca i midten af gennesmittet for de mest solgte kabler,
mit bud bliver 75 ohm.
Gør man dette, er det nu komplet ligegyldigt om kablet er lavet af tossede audiofiler til ultra mange penge,
eller af gammelt blik, og endda om det er kort eller langt, så længe impedansen er nogenlunde korrekt.
PS: inden for Pro audio eller Studio Audio har man hele tiden harft styr på både impedanser og levels samt køre med balancerede signaler i rigtige gode og stabile XLR stik.

Men bagdelen ved ballanceret drift af pladespiller, er man skal bruge to pre-pre og to riaa.