Impedans - Match

Blandt mine ht-kabler er også et sæt 1.5kv monteringskabel fra NKT.
Jeg har viklet dem stramt og de rækker 3m.
Eneste negative jeg kan sige om dem er, hvis hele anlægget er indtunet til sølvkabler, vil kobber monteringskablerne lyde lidt grålige.

Ovenstående er svar til Poulsen48 lidt højere oppe

Ang impedanser har de åbenbart mere at sige end som så.

Vi har prøvet 3 CD afspillere på 2 forstærkere

En JVC med en såkaldt 24k "processor" (Udgangsimpedans kendes ikke)
En Revox B.226 (Z out 500 ohm)
En Holfi Xandra (Z out 220 ohm)

På 2 integrerede forstærkere med indgangsimpedanser på hhv 10 Kohm og 47 Kohm

Revox´en spiller klart bedst på forstærkeren med 10 Kohms ingang og der er fin balance i lyden..... Måske en anelse mod lidt fyld bas - Sættes den på forstærkeren med 47 Kohms indgang bliver lyden lys, ja nærmest skinger og bassen viger.

Holfi´en gør det bedst på den forstærker med 10 Kohm indgang og endnu bedre på en indgang med en 800 ohm parallelt med ingangen.- Sættes denne Holfi på den anden forstærker sker lige det modsatte af Revox´en :blink: Lyden bliver lukket/klemt og slet ikke så dynamisk som den Holfi virkelig kan.

JVC´en spiller dybest set lige godt på begge forstærkere

Meget underligt.

Men efter hvad jeg kan forstå så kan man sagtens have et (strøm)stærkt udgangstrin selvom impedansen er høj og man kan så også nemt komme ud for at apparatet har en meget lav udgangsimpedans, men alligevel ikke evner at trække særligt lave impedanser.

Egentlig burde en forstærker (efter min mening) have 4-5 forskellige indgange (1 Kohm, 5 Kohm, 10 Kohm, 20 Kohm og 50 Kohm) før man kan være sikker på at ramme en impedans hvor det tilsluttede apparat spiller bedst, for det var da noget overraskende det vi oplevede.

>Egentlig burde en forstærker (efter min mening) have 4-5 forskellige indgange (1 Kohm, 5 Kohm, 10 Kohm, 20 Kohm og 50 Kohm)

NEJ, det er ALT for højt, grejet bør matche signal kablerne,
og de er nede i ca 75 ohm, på den måde kommer alle kabler til at lyde ens uanset pris og længde,
det er basis om reflektioner og impedans tilpasning i kabler.

TommyBoy skrev: >Egentlig burde en forstærker (efter min mening) have 4-5 forskellige indgange (1 Kohm, 5 Kohm, 10 Kohm, 20 Kohm og 50 Kohm)

NEJ, det er ALT for højt, grejet bør matche signal kablerne,
og de er nede i ca 75 ohm, på den måde kommer alle kabler til at lyde ens uanset pris og længde,
det er basis om reflektioner og impedans tilpasning i kabler.

Nu er refleksioner slet ikke relevante i forbindelse med analog audio, så impedanstilpasning af kabler er dermed ligegyldig.
Hvis man vil have kablerne ud af ligningen, så skal man anvende strømoverførsel ala Krells C.A.S.T system.

Det er heller ikke min opfattelse, at det er nødvendigt med alle de forskellige indgange.
Langt de fleste linietrin har det bedre og bedre som belastningsimpedansen stiger, og de velkonstruerede linietrin, som klarer lave impedanser uden problemer, bliver sjældent ringere af, at se ind i en højere impedans.

mht. de konkrete eksperimenter, så er det sådan, at svjh anvender Holfi ikke modkobling. Umodkoblede kredsløb har en helt anden reaktion på lave impedanser, fordi det reaktive element af belastningen ikke sendes tilbage til indgangen på linietrinnet, men forbliver ved udgangen, som kan laves, så den ikke er særlig følsom overfor reaktans.

Det har med andre ord noget at gøre med, hvordan forstærkertrinnene er opbygget.

>Nu er refleksioner slet ikke relevante i forbindelse med analog audio,

HELT forkert.. det er netop reflektioner i analoge signaler der giver de hørbare ændringer alle taler om.

>så impedanstilpasning af kabler er dermed ligegyldig.

HELT forkert, det er netop fejl impedans tilpasning i analoge kabler, der giver reflektioner.

> Hvis man vil have kablerne ud af ligningen, så skal man anvende strømoverførsel ala Krells C.A.S.T system.

niks, det er rigeligt med noget så simpelt som impedans tilpasning.

>Det har med andre ord noget at gøre med, hvordan forstærkertrinnene er opbygget.

helt uenig. hvad der kommer efter er helt ligegyldigt,
signalet bliver smadret når det rammer hver ende af kabelt,
det kan derfor ikke fikses af noget som helst senere.

TommyBoy skrev: >Nu er refleksioner slet ikke relevante i forbindelse med analog audio,

HELT forkert.. det er netop reflektioner i analoge signaler der giver de hørbare ændringer alle taler om.

>så impedanstilpasning af kabler er dermed ligegyldig.

HELT forkert, det er netop fejl impedans tilpasning i analoge kabler, der giver reflektioner.

> Hvis man vil have kablerne ud af ligningen, så skal man anvende strømoverførsel ala Krells C.A.S.T system.

niks, det er rigeligt med noget så simpelt som impedans tilpasning.

>Det har med andre ord noget at gøre med, hvordan forstærkertrinnene er opbygget.

helt uenig. hvad der kommer efter er helt ligegyldigt,
signalet bliver smadret når det rammer hver ende af kabelt,
det kan derfor ikke fikses af noget som helst senere.

Har du kilder? Det du siger er stik mod alt hvad jeg har lært. Det Nielsen postulere er også det har selv har lært hen ad vejen.
Impedanstilpasning mellem apparater er kun relevant for HF og i audiosammenhæng derfor kun relevant for digitale signaler.

Hvordan laver men et kabel der impedanstilpasser mellem lave udgangsimpedans og høj indgangsimpedans?

Jeg har nu også altid lært og læst at lav Z out til høj Z in er at fortrække (Som Nielsen skriver) og det er vel egentlig også sådan mht forstærkere og højttalere.

Jo lavere udgangsimpedans forstærkeren har, jo mindre påvirker den frekvensgangen og jo bedre har den fat i højttaleren og under normale omstændigheder vil en forstærker have det bedst med en 8 ohms belastning fremfor en 2 ohms belastning selvom der kommer lyd i alle tilfælde.

Skal der være tilpasning skal der vel være trafo i både ind og udgang (eller en af dem) på liniesignalet

Jeg ved ikke om man kan sammenligne det på den måde, men det er bare min tankegang

Men er der ikke en der kan prøve at forklare mig sammenhængen mellem udgangsimpedans og strøm på linieniveau ?

Hvis man kigger lidt på bølgelængden af audiofrekvenser i et kabel, så vil man hurtigt kunne se, at reflektioner og stående bølger slet ikke er mulige.

Hvis vi antager at audioområdet er bedst dækket, hvis vi viser hensyn til frekvenser op til 100 KHz, så vil regnestykket se således ud.

Signalets hastighed i kablet delt med højeste frekvens.

Og hvis vi så medtager i vores regnestykke, at propagationshastigheden i vort kabel kun er 50% af lysets hastighed, så vil bølgelængden for en 100KHz tone være (360.000.000 : 2) : 100.000 = 1.800 m
Ved 100 KHz har vi altså en bølgelængde på 1,8 Km.
Det er med andre ord slet ikke muligt, at der kan opstå reflektioner og/eller stående bølger i anlæg med kabler af normal længde.
Sorry! Men det er altså et faktum.
Man skal meget højere op i frekvens, før det giver mening, at impedanstilpasse både transmittere, receivere og kablerne imellem.

Ribbontweeter skrev: Men er der ikke en der kan prøve at forklare mig sammenhængen mellem udgangsimpedans og strøm på linieniveau ?

Z out bestemmer hvor meget, en belastning får spændingen til at falde.
Ideelt vil udgangsspændingen fra en forstærker være den samme uanset belastning.
Det kaldes en ideel spændingskilde. Dem ligger der så ikke så mange af og flyder på gadehjørnerne, så derfor er man nødt til, at nøjes med mindre end det.
Sammenhængen mellem Zout og strømmen, skal beregnes vha Ohms lov.

De tilfælde hvor man er meget interesseret i Z out er som regel på effektforstærkere, som har brug for at kunne afgive sin spænding uden dæmpning, så den kan styre de svingende masser i højtaleren.

Ved DC måler man Rout ved at sætte en modstand i serie med udgangen, først måler man spændingen over udgangen, så kortslutter man udgangen med modstanden imellem, og måler spændingen igen. Spændingsfaldet skyldes så modstanden + R out.

Hvis man gerne vil måle Zout ved flere frekvenser, så er metoden den, at man sender de ønskede frekvenser IND i udgangen på den tændte forstærker, med en modstand i serie. På den måde kan Zout beregnes ved en given frekvens.

Nielsen skrev:

Ribbontweeter skrev: Men er der ikke en der kan prøve at forklare mig sammenhængen mellem udgangsimpedans og strøm på linieniveau ?

Z out bestemmer hvor meget, en belastning får spændingen til at falde.
Ideelt vil udgangsspændingen fra en forstærker være den samme uanset belastning.
Det kaldes en ideel spændingskilde. Dem ligger der så ikke så mange af og flyder på gadehjørnerne, så derfor er man nødt til, at nøjes med mindre end det.
Sammenhængen mellem Zout og strømmen, skal beregnes vha Ohms lov.

De tilfælde hvor man er meget interesseret i Z out er som regel på effektforstærkere, som har brug for at kunne afgive sin spænding uden dæmpning, så den kan styre de svingende masser i højtaleren.

Ved DC måler man Rout ved at sætte en modstand i serie med udgangen, først måler man spændingen over udgangen, så kortslutter man udgangen med modstanden imellem, og måler spændingen igen. Spændingsfaldet skyldes så modstanden + R out.

Hvis man gerne vil måle Zout ved flere frekvenser, så er metoden den, at man sender de ønskede frekvenser IND i udgangen på den tændte forstærker, med en modstand i serie. På den måde kan Zout beregnes ved en given frekvens.

Jep det giver mening.

Men hvis nu bassen viger eller toppen ruller af, så er det nødvendigvis ikke fordi der ikke er strøm nok i outputtet, men mere fordi impedanserne får selve apparatets "filtre" (læs indput og output kondensator) til at virke anderledes, eller ?

Det var i hvert fald meget spøjst at 2 cd afspillere opførte sig lige modsat hinanden alt efter hvilken forstærker de blev sat til og den 3. cd afspiller spillede lige godt på begge forstærkere.

De kondensatorer der måtte sidde i ind/udgangene er jo kun DC spærrer. Størrelsen på dem, bør være så stor, at belastningen ikke kan påvirke frekvensgangen nævneværdigt
Men for at kunne beregne overføringsfunktionen, så skal du kende størrelsen på kondensatorerne.

Højpas led

Anyways så virker det interessant, at der opleves de beskrevne forskelle på CD maskinerne.
Jeg kan ikke helt finde hoved og hale på det, og jeg har heller aldrig oplevet noget tilsvarende.
D,v.s at faktisk har jeg oplevet mange problemer med vores eget klasse D trin, og de forforstærkere, som vi har prøvet at sætte foran, men det skyldes at Zin på den kun er på 2 KOhm.
Det burde i virkeligheden ikke udgøre noget større problem, idet næsten alle fornuftige op-amps er specificeret til, at kunne arbejde ned i 600 Ohm uden, at THD+N øges. Men det har jeg kunnet konstatere, hænger anderledes sammen.
Sidste gang jeg forsøgte er ved at være lidt tid siden, fordi generelt gider jeg slet ikke prøve den slags, fordi der som sagt ofte opstår problemer. Men det var en Audiolab M-DAC i nyeste aftapning med ESS 9018 chip und das ganze mollevitten.
M-DAC er konstrueret således, at den anvender den volumenkontrol, der sidder i ESS chippen, som har 32 bit opløsning.
De analoge kredsløb er opbygget omkring nogle meget fine op-amps fra Linear Technology svjh.

Først blev den sat til min laptop via USB indgangen, og så til powerampen.
Lyden var mildest talt forfærdelig, klemt, massiv, skarp, tynd osv.
Så prøvede vi at tilslutte laptoppen til coax indgangen via mit eksterne interface.
Det hjalp rigtig meget, på det skarpe, men lyden var det jeg kalder jammerlig.
Så prøvede vi den via min preamp, og så begyndte den faktisk at spille rimeligt OK.
Det sidste vi gjorde var, at gå uden om volumenkontrollen på den, hvilket måske gav en anelse af en slags.

Så konklusionen var, at hvis man undlod at anvende den indbyggede "forforstærker", kun brugte coax indgangene og slog volumenkontrollen fra, så var den egentlig fin nok til de penge den kostede :woohoo:
Jeg må så sige, at jeg heller ikke havde forventet noget særligt fra Audiolab, fordi det altid har været noget hejs, som ingen nogensinde har lyttet til. På trods af det, så får de lallende positive anmeldelser i England.

Kjeldsen skrev:
Hvordan laver men et kabel der impedanstilpasser mellem lave udgangsimpedans og høj indgangsimpedans?

Det er et godt spørgsmål, du her stiller.

Ole Goertz er vist den eneste der mener at kende svaret:

Citat
"Matched Impedance Reduces Ringing
Another reason for the unprecedented clarity reached with the Alpha-Core interconnects is the absence of signal reflections and ringing, attained through a near match of cable impedance with the impedance encountered at the signal source. Because in most cases the output impedance at the source differs vastly from the input impedance at the load side, a match at both ends is impossible. But, as demonstrated with the Goertz MI speaker cables, a single sided near match is sufficient to effectively prevent mismatch signal reflections from traveling back and forth through the signal cables and eventually entering the amplifier feedback loops." Citat slut.

For yderligere info om Ole Goertz produkter, kan man klikke her Goertz

TommyBoy skrev: >Nu er refleksioner slet ikke relevante i forbindelse med analog audio,

HELT forkert.. det er netop reflektioner i analoge signaler der giver de hørbare ændringer alle taler om.

>så impedanstilpasning af kabler er dermed ligegyldig.

HELT forkert, det er netop fejl impedans tilpasning i analoge kabler, der giver reflektioner.

> Hvis man vil have kablerne ud af ligningen, så skal man anvende strømoverførsel ala Krells C.A.S.T system.

niks, det er rigeligt med noget så simpelt som impedans tilpasning.

>Det har med andre ord noget at gøre med, hvordan forstærkertrinnene er opbygget.

helt uenig. hvad der kommer efter er helt ligegyldigt,
signalet bliver smadret når det rammer hver ende af kabelt,
det kan derfor ikke fikses af noget som helst senere.

Ikke for at begynde en større brand, men jeg synes du virker meget skråsikker i det du skriver, så har du ikke noget der underbygger dit skriveri ?
Bare så der var lidt at tage fat i fremfor "postulater"