Forstærkerwatt

Jo det har de  Det var bare jeg undrede mig over, at nogle bruger mange effekttransistore når få kan gøre det samme.

Keld skrev:

Hej!
Jeg indrømmer, at min tekniske indsigt er beskeden. Der er nogle spørgsmål omkring forstærkere, som bliver ved med at poppe op hos mig. Måske nogle kan give mig svar. Noget af det er måske bare forskellige oplevelser, men nu prøver jeg.

- Jeg læser tit om "rigtige" watt. Underforstået at 2 x 85 w i 8 ohm ikke er 2 x 85 w på alle forstærkere selvom de er opgivet til eller sågar målt til 2 x 85 w. Jeg har altid lært, at dynamisk afgivelse af watt i musikkens store dynamiske udladninger er afgørende og ikke udgangseffekten. Derfor har jeg antaget, at forskellen i "rigtige watt" og "forkerte" watt ligger i den dynamiske effekt fordi den siger noget om forstærkerens evne til at afgive strøm. Nogle skriver også, at "i gamle dage" lavede de forstærkere med "rigtige watt" underforstået modsat i dag. Hifiklubben/NAD blev markedsført på dynamisk effekt i 80`erne. Noget som man hidtil ikke havde snakket så meget om. NAD 3020 lød af meget mere end dens effektopgivelser skrev pressen. Jeg husker selv en oplevelse fra 80´erne, hvor jeg havde investeret mine sparepenge i en Denon PMA 770 på 2 x 100 w i 8 ohm. En dag lånte jeg min storebroders Sansui receiver (kan ikke huske modellen)på 2 x 35 w. Jeg skal love for, at den kunne sætte fut i mine højtalere i forhold til min Denon. Måske den havde større dynamisk effekt?
- Så er der den gode gamle: 2 x85 w i både 8 ohm og 4 ohm kontra 2 x 85 w i 8 ohm og 2 x 170 w i 4 ohm. Første løsning viser en forstærker der umiddelbart afgiver en meget stabil strøm uanset belastning. Anden løsning viser en forstærker, der har kæmpe overskud i strømforsyningen og leverer dobbelt når modstanden halveres. Hvad er bedst? Vi snakker ikke lyd her selvom man selvfølgelig ville lytte til begge forstærkere ved køb. Nu er det bare principper.
- Jeg har ejet en del forstærkere og kan ike sige, at den kraftigste (Yamaha PA 2 x 500 w) på nogen måde har været den der styrede mine højtalere bedst. Harman Kardon 990 havde ry for at være strømstærk, men var den eneste forstærker af dem jeg ejede sammen med mine JBL 240 TI, der ikke kunne klare mosten og simpelthen slukkede. Det kunne være en defekt, ved det ikke. Alle andre( + 5 stk.) på de højtalere spillede fint. 

Er det bare så simpelt, at konstruktionen bare er den vigtigste uanset princip, watt osv.? Er det lavet ordentligt kan det klare opgaven? Er dynamisk effekt alt afgørende? Et matchet mellem den enkelte forstærker og højtaler det vigtigste? Burde en ordentlig konstruktion ikke kunne styre enhver normal højtalerkonstruktion?
Dette her handler ikke om at spille højt, men spille med kontrol.
Håber det giver mening.

NAD har tidligere lavet forstærkere med høj dynamisk effekt som f.eks 150 watt i 8 ohm, 200 watt i 4 ohm, men dynamisk effekt på hhv 400 og 500 watt i hhv 8 og 4 ohm.
NAD kom så med nogle forstærkere der, som du skriver, leverede det samme i 8 og 4 ohm. Det skulle være et kredsløb som målte på impedansen og tilpassede effekten til den.
Personligt synes jeg de NAD var noget lamme i det, i forhold til førstnævnte.
NAD kom også med NAD 214 og NAD 216 som man kunne få en idé om var i en spareperiode. De lød som om de løb tør for effekt lang tid før f.eks en NAD 2600 på ca samme effekt.
Der var også ret stor forskel på NAD 208 og NAD 218, hvor NAD 208 lød en del mere dynamisk
Dog mener jeg kun det var ved høj volumen man hørte forskellen. Ved lav volumen var det ret svært at høre forskel på dem.
Efter min hukommelse, så har NAD "kun" lavet 2 virkelig arbejdsheste og det er NAD 2200 og NAD 3080

Du nævner Denon 770. Jeg har selv haft en Denon PMA 777 (100 watt) og den var der nu ellers masser af power i.
En sjov oplevelse var med Denon PMA 920 min kammerat havde, som lød meget kraftig på et sæt Cerwin Vega (D9E), den blev udskiftet med den nyere PMA 1060 som lød enormt flad og uden det "vildskab" som 920eren havde, til gengæld lød den meget pænere og "renere"

Men ellers handler det vel om at forstærkeren er så velbygget og stabil (strømforsyning, udgangstrin osv) at den bliver mindst muligt påvirket af belastningen.

Mange gange bliver man også "snydt" af opgivelserne. Den første meget roste/hypet NAD 3020 som skulle være 20 watt, var mere i nærheden af 50 watt
Dens forsynings spænding til udgangstrinnet var på +/- 28 volt, hvad man normalt bruger til forstærkere på 70-80 watt / 8 ohm.
3020 serien har nu aldrig imponeret mig

High fidelity´s THE MONSTER 8 watt kl.A lød også betydeligt kraftigere end de 8 watt og trak faktisk alt man sætte den til.

Den Sansui du nævner, kan det ha været en form for forvrængning fordi man hurtigt når dens 35 watt grænse, der har fået den til at lyde kraftig ?
I de unge dage havde jeg en Kenwood integreret 50 watter som jeg skiftede ud med Yamaha M/C 45 forstærker sæt og blev ret skuffet (Gik meget op i power/lydtryk dengang) for de "nye" 125 watt lød sådan set ikke kraftigere end den Kenwood på 50 watt

Til gengæld har vi prøvet at spille på 3 forstærkere i hifi klubben, Denon, NAD, rega hvor niveauet var helt det samme og vel ca den halve effekt af den svageste (Rega) og der var ingen ud af 5 personer der kunne høre forskel på de 3 forstærkere på flere forskellige højttalere. (Der kunne skiftes mellem højttalere og forstærkere ved et enkelt tryk på en omskifterboks.)

Mit bud er at forskellene først høres når forstærkeren kommer ud over sin "sikre" grænse, som så kan være vidt forskellig på de forskellige forstærkere alt efter hvordan de er opbygget.

Der er jo også mange forstærkere der ikke yder 1/10 del af den opgivede effekt, når de bliver sat til en højttaler i stedet for en målemodstand.
 

Jeg ved ikke. Det ender jo nok alligevel i en form for subjektiv opfattelse af lyden. Lydstyrken er formentlig afgørende, men jeg bilder mig nu ind, at NAD 218 med længder er den ringest lydende effektforstærker jeg nogensinde har ejet. Det er jo min subjektive opfattelse. Umiddelbart er det jo ikke fordi den manglede noget specifikations-mæsigt, men skrækkelig at lytte til. Skulle en forstærker knække halsen på en højtaler vil det jo ret hurtigt kunne høres. Antager vi at to forstærkere kan spille meget højt uden at komme ud deres comfort-zone vil nogle nok alligevel påstå, at der er forskel i lyden. Jeg prøver at gå mindre op i konstruktionsprincipper og test og bare bruge mine ører selvom det er svært helt at stirre fri af tekniske specifikationer.

Det er altid svært med at huske lyd. Jeg husker NAD218 som værende en fantastisk forstærker, og LC Audio The Millenium MkIII som værende den ringeste jeg har haft. Jeg har dog ikke haft nogen af dem på samme tid

Når jeg har flere forstærkere hjemme på samme tid, så har jeg typisk også haft favoritter, men ikke på en måde så det var nat og dag. F.eks Accuphase P-260 mod Denon POA 3000Z. Denon følte jeg var lidt lys og hård i klangen, hvor Accuphase var mere blød og lækker. Accuphase i klasse A mode spillede de helt dybe orgeltoner med en helt rolig gengivelse, hvor de dyber toner på Denon flukturerede en smule op og ned i niveau. 

Men, om Accuphase blot smadrede alle detaljer, eller om Denon blot var korrekt har jeg ingen anelse om.

Jeg må give dig ret mht NAD 218. Jeg ved ikke om det var fordi man forventede mere af den, men jeg synes ikke den havde den power som papiret fortalte og så fik den i den grad baghjul af en Musical Fidelity P270, både mht power og lyd og en P270 og på papiret er sådan en P270 "svagere".
Der gik også en historie for en del år siden, omkring en Krell KAV 300 som "kun" ydede 67 watt og den var så skrevet til 150/300 watt i hhv 8/4 ohm.

Men forstærker watt og opgivelser, får minder frem om en tråd på hifi4all, hvor der var vanvittig heksejagt på Densen som opgav en effektforstærker til 125 watt i 8 ohm og 250 watt i 4 ohm.
Det ydede den da også, men "nogle" gik uhyggeligt meget op i at den i virkeligheden ikke fordoblede sin effekt, men målte omkring 175 watt i 8 ohm og ca 300 i 4 ohm.
Den der førte heksejagten havde bare glemt at kigge på andre fabrikanters opgivelser som f.eks Mark levinson der opgiver 200/400/800 watt i hhv 8/4/2 ohm, hvor den yder over 300 watt i 8 ohm og 800 watt i 2 ohm.
Og der gik vist også fuldstændig Anders And i dæmpningsfaktor osv

Opgivelser er taknemmelige

Men bortset fra det Keld, har du så prøvet en Proton D1200 ? Og hvad bruger du egentlig i dag ?
 

Kjeldsen skrev:

Det er altid svært med at huske lyd. Jeg husker NAD218 som værende en fantastisk forstærker, og LC Audio The Millenium MkIII som værende den ringeste jeg har haft. Jeg har dog ikke haft nogen af dem på samme tid

Når jeg har flere forstærkere hjemme på samme tid, så har jeg typisk også haft favoritter, men ikke på en måde så det var nat og dag. F.eks Accuphase P-260 mod Denon POA 3000Z. Denon følte jeg var lidt lys og hård i klangen, hvor Accuphase var mere blød og lækker. Accuphase i klasse A mode spillede de helt dybe orgeltoner med en helt rolig gengivelse, hvor de dyber toner på Denon flukturerede en smule op og ned i niveau. 

Men, om Accuphase blot smadrede alle detaljer, eller om Denon blot var korrekt har jeg ingen anelse om.

Det er lidt sjovt så forskelligt man oplever ting.
Xp Millenium er en af de forstærkere jeg har haft som lød bedst i hele området og Denon POA 3000Z var i sammenligning med Luxman Z504 helt død i bassen.
Men igen, man har haft forstærkerne på forskellige tidspunkter med forskellige højttalere og nok også forskellige rum. 
Havde engang en Accphase E-202, den spillede ganske glimrende og trak stort set alt, men den begyndte at lave nogle grimme "knald" i højttalerne når man spillede højt, så den røg videre 
Og nu er jeg jo blevet helt pjattet med KL.D
 

Gnavpot skrev:

Keld så er vi to, nok på samme niveau

Dengang blev der skrevet lige så meget løgn som nu.
Den jeg linker til er bare en tilfældig.
Her ser du en strømstærk amp. Den har X watt i 8 ohm og det dobbelte i 4 ohm. Så er der også dæmpningsfaktoren, i dette tilfælde over 600, som indikere hvor godt styr den har over højttalerne.
Ja så langt er jeg kommet, så der er plads til forbedring

www.cilo.dk/eversolo-amp-f10-forstaerker-amp-f10.html

Arh Gnavpot

200W RMS@8Ω, 320W RMS@4Ω, 450W RMS@2Ω

 
 
Og mht dæmpningsfaktoren, så er alt over 100 ganske fint 

Thomas.C skrev:

Gnavpot skrev:

Keld så er vi to, nok på samme niveau

Dengang blev der skrevet lige så meget løgn som nu.
Den jeg linker til er bare en tilfældig.
Her ser du en strømstærk amp. Den har X watt i 8 ohm og det dobbelte i 4 ohm. Så er der også dæmpningsfaktoren, i dette tilfælde over 600, som indikere hvor godt styr den har over højttalerne.
Ja så langt er jeg kommet, så der er plads til forbedring

www.cilo.dk/eversolo-amp-f10-forstaerker-amp-f10.html

Arh Gnavpot

200W RMS@8Ω, 320W RMS@4Ω, 450W RMS@2Ω

 

 
Og mht dæmpningsfaktoren, så er alt over 100 ganske fint 

 

Jeg tror sgu de har nedjusteret deres data 

Thomas.C skrev:

Kjeldsen skrev:

Det er altid svært med at huske lyd. Jeg husker NAD218 som værende en fantastisk forstærker, og LC Audio The Millenium MkIII som værende den ringeste jeg har haft. Jeg har dog ikke haft nogen af dem på samme tid

Når jeg har flere forstærkere hjemme på samme tid, så har jeg typisk også haft favoritter, men ikke på en måde så det var nat og dag. F.eks Accuphase P-260 mod Denon POA 3000Z. Denon følte jeg var lidt lys og hård i klangen, hvor Accuphase var mere blød og lækker. Accuphase i klasse A mode spillede de helt dybe orgeltoner med en helt rolig gengivelse, hvor de dyber toner på Denon flukturerede en smule op og ned i niveau. 

Men, om Accuphase blot smadrede alle detaljer, eller om Denon blot var korrekt har jeg ingen anelse om.

Det er lidt sjovt så forskelligt man oplever ting.
Xp Millenium er en af de forstærkere jeg har haft som lød bedst i hele området og Denon POA 3000Z var i sammenligning med Luxman Z504 helt død i bassen.
Men igen, man har haft forstærkerne på forskellige tidspunkter med forskellige højttalere og nok også forskellige rum. 
Havde engang en Accphase E-202, den spillede ganske glimrende og trak stort set alt, men den begyndte at lave nogle grimme "knald" i højttalerne når man spillede højt, så den røg videre 
Og nu er jeg jo blevet helt pjattet med KL.D

 

Sjovt at du skulle nævne XP Millienium som er rigtigt nærigt dimensioneret i udgangen, et enkelt sæt udgangstransistorer må man nøjes med. Lidt ligesom NAD 3020, måler ringe, men hypen var der ingen der kunne tage fra den.
 

Skal jeg forsvare det lidt, så havde jeg ext.board på, så der var dobbelt op på udgangstransistorer
Du har i øvrigt en PB

Jeg havde naturligvis dobbelt op på udgangene og den dyre strømforsyning med to ensretterbroer.

Miki skrev:

Sjovt at du skulle nævne XP Millienium som er rigtigt nærigt dimensioneret i udgangen, et enkelt sæt udgangstransistorer må man nøjes med. Lidt ligesom NAD 3020, måler ringe, men hypen var der ingen der kunne tage fra den.


 

Densens B350 monoblok på 125 watt 8 ohm / 250 watt 4 ohm skulle efter sigende bruge samme transistorer (2sc2922/2sa1216) og også "kun" et sæt. 

Thomas.C skrev:

Miki skrev:

Sjovt at du skulle nævne XP Millienium som er rigtigt nærigt dimensioneret i udgangen, et enkelt sæt udgangstransistorer må man nøjes med. Lidt ligesom NAD 3020, måler ringe, men hypen var der ingen der kunne tage fra den.



 

Densens B350 monoblok på 125 watt 8 ohm / 250 watt 4 ohm skulle efter sigende bruge samme transistorer (2sc2922/2sa1216) og også "kun" et sæt. 

Det er nok ikke ret længe at en transistor på absolut max. 200W kan afleverer 250W og så er vi tilbage til hvordan forstærkerwatt opgives.

Ja opgivelser er virkelig taknemmelige.

F.eks  


Når vi nu snakkede om XP Millenium

www.octave-electronics.com/lcaudio/temil.shtml