Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m.

Jørgen.

Jeg mente "snakeoil" som stedord for "alt det der ikke kan måles".

Den nye indfaldsvinkel skulle være, åbenhed overfor vi alle selv er skabere af vores oplevelse og dermed vores synspunkter.
(At kunne skabe bevidst med universets byggeklodser kræver nok mindst 30år i cøllibat som Buddhistisk munk.)

Din elektroniske viden og dine mange erfaringer er mange gange større end min.
Men så langt ad vejen jeg kan følge dig syntes jeg enig i, materialer kan lyde forskelligt.
udskifter jeg en enheds kobberkabler med sølv hører jeg lysere, tyndere lyd.
udskifter jeg en enheds sølvkabler med kobber hører jeg en mere lukket lyd.
Men jeg kan ikke i udgangspunktet høre om et apparat er med kobber- eller sølv
Hvis nu man forstiller sig et apparat, som bygges til at skulle passe med en reference,
kunne jeg godt forstille mig komponentvalget ville falde en anelse forskelligt ud alt efter om der bygges med sølv eller kobber for i sidste ende lyde som referencen. (men det er kun gætteri).

nv skrev: Jørgen.

Jeg mente "snakeoil" som stedord for "alt det der ikke kan måles".

Den nye indfaldsvinkel skulle være, åbenhed overfor vi alle selv er skabere af vores oplevelse og dermed vores synspunkter.
(At kunne skabe bevidst med universets byggeklodser kræver nok mindst 30år i cøllibat som Buddhistisk munk.)

Jeg forstår simpelthen ikke hvad du mener , jeg er en meget firkantet person (også fysisk) , som ikke forstår alle de filosofiske tanker du og Zig tit skriver . Beklager jeg misforstår det hele tiden , og i mig nogle gange.

"snak oil" er ikke nyt for mig, jeg er som sagt uddannet inden for elektronik, og snake oil ordet hang meget løst engang hos mig selv,
Men efterhånden har jeg måtte erkende efter mange eksperimenter forsøg og lytning, at det som betegnes som snake oil ikke altid er det.

Jeg ser det som en observation som jeg ikke umiddelbart kan forklarer, det som tit er det første step i videnskab, man observerer noget som man finder mystik/ukendt og undersøger det nærmere, i bedste fald komme der en teori på banen, som udmønter sig i et praktisk eksperiment som bekræfter at praktik og teori hænger sammen.

Problemet med vores hobby er at der ingen interesse er i at forske intensivt, og man tiltrækker ikke de bedste folk ,man har sekunder"videnskabsfolk" tumper typer som Sean Olive Tool osv som toppen af kransekagen.
Plus de sikkert udmærkede foskerer som prøver at finde nye veje inden for audio eksempelvis Wave field synthesis , mere grøn/energi rigtig hi-fi , forbedring af mp3 osv.

Der laves meget interessant forskning rundt omkring ,men det er typisk fremadrettet mod nye teknologier, det vi taler om i denne tråd er absolut ikke nyt, eller for den sags skyld morgendagens hi-fi.
Men det er et emne som optager mange og sætter sindene i kog , og lidt af en gåde, som er blevet kæphest for mig, en mani ,jeg vil finde ud af hvad dette drejer sig om, selvom jeg inderst inde godt ved det sikkert ikke lykkes.

De ikke "kabeltroende"/målemafiaen læner sig op af elektronikteorien som er meget omfattende og virker perfekt i stort set alle sammenhænge, jeg kan til enhver tid simulerer et elektronikkredsløb /et kabel og være sikker på at det i praksis også opfører sig på samme måde , det eneste jeg ikke kan forudsige er lyden, den skal høres og tolkes af øre og hjerne.

Grundlaget for elektronikteorien er utroligt solidt og baserer sig på mange dygtige videnskabsmænd Faraday, Maxwell, Edison ,Tesla, Georg Simon Ohm,Ørsted og mange mange flere...
Ikke underligt at mange mener at der er ikke noget at komme efter ,alt er under kontrol , det er det som sagt også i alle andre elektronik brancher, undtagelsen er den lille ubetydelige niece som hedder high-end audio, hvor slutresultatet er en illusion og lydbølger som tolkes af øre og hjerne.

Forholdet mellem High-end audio og foskerer er lidt sammenligneligt med forholdet mellem lægevidenskaben og helsebranchen/alternative-behandlere, og det er ikke noget entydigt sundt forhold, snarer lidt af en kamp, på trods af at mange finder hjælp i det alternative..når de er opgivet i det etablerede system. Og mange finder bedre lyd i High.end når de opgivet Elelefanten og T Hansen.

Når man ser professorer eller topfigurer inden for elektronik udtale sig om High-end audio så slå det sjældent fejl at agendaen altid er et forsøg på latterliggørelse af de kabel-troende.

Der er nok nogle ting der kan høres uden lige umiddelbart at kunne forklares.
Men lige med de Bybee´s der, der tvivler man lidt når selve modstanden er så lille som 0.025 ohm, eller jeg tvivler
Jeg har ikke prøvet det men vil tro at man ville kunne høre det hvis modstanden var større i værdi.

Thomas skrev: Der er nok nogle ting der kan høres uden lige umiddelbart at kunne forklares.
Men lige med de Bybee´s der, der tvivler man lidt når selve modstanden er så lille som 0.025 ohm, eller jeg tvivler
Jeg har ikke prøvet det men vil tro at man ville kunne høre det hvis modstanden var større i værdi.

Det er dette som er så besynderligt , komponentens værdi har ingen indflydelse på dens lydsignatur 1Mohm lyder på samme måde som 1 ohm hvis det er den samme type modstand, dog med en smule mere tilførsel af støj fra de 1 Mohm.
Derfor kan Bybee sætte 0.025 ohm ind og det har ingen målbar elektrisk betydning , Men lyden ændres i hvert tilfælde ifølge nogle.

Det leder mig frem til denne video

Diskussionen mellem Ethan Winer og Poul McGowan, hvor Poul siger noget vigtigt , Du måler ikke alt Ethan, det kan være din nultest slet ikke måler det som høres.

Det mener Ethan naturligvis er noget vrøvl , men er det nu det, Ethan kan ikke måle forskel med sin nultest på et meget meget ringe kabel og et 300 dollars kabel, alt er ens som Ethan selv udtrykke det.
Sådanne to kabler vil der med garanti være mange hi-fi entusiaster som kan detekterer en lydforskel på under de rette forhold.
Ethan kan heller måle hvad kablet er lavet af , er det sølv kobber guld og hvad med dialektikum , også dette vil en rutineret lytter kunne høre forskel på., er det det som Poul mener Ethan ikke kan måle og hvad er dette!?, som mennesket kan høre, og er det her vi skal på kvante elektron atom resonans niveau for at få den fulde forklaring.

Et eksperiment/ et billede på situationen kunne være at Ethan lavede et kabel af to typer glødetråde fra en elpære, her ville hans nultest sikkert heller ikke vise nogen forskel, hans test kan kun vise signalforskelle , ikke materiale forskelle , men brugte han glødetråden i en elpære ville han sandsynligvis kunne se forskel på det lys de afleverede, altså efter den elektriske energi er omsat til lys.

Kunne noget tilsvarende være tilfældet med lyd , at lyden først skal omsættes fra elektriske svingninger til lydbølger før vi virkelig kan "se" det som gør lydforskellen, desværre er det ikke muligt at måle lydbølger særlig præcist , jeg tror simpelthen ikke det kan bliver konsistent og repeterbart nok, her tror jeg virkelig at hjerne og øre er helt overlegende.
Man kan i øvrigt se af videoen at den samme diskussion som vi har også pågår mellem professionelle lydfolk. Og den har været i gang lige så længe jeg kan huske.

Ja men det hænger nok også sammen med hvad man er opmærksom på og hvor kritisk man er.
For at fremme forståelsen kommer her en overdrivelse
Jeg tror faktisk der er personer der bruger anlægget til mere end bare baggrundsmusik, altså lytter til det uden at være kritisk, der ikke ville lægge mærke til at der blev sat en brødrister i serie med højttalerkablet (Nu når du nævner glødetråd)
Men de ville garanteret høre det når de blev gjort opmærksom på det.
Så jeg tror at de meget små forskelle som ikke lige bliver opdaget i en blindtest, faktisk er der når man ved hvad der skal lyttes efter.
Ikke forstået på den måde at man så er blevet påvirket af at vide hvad der er gjort, men at man ved f.eks hvilket frekvensområde man skal lægge mærke til.

Men der er mange ting der slet ikke er logisk for mig indenfor denne elektronik og hifi verden som f.eks en 250 watt (eller mere) forstærker der kan levere 40 ampere og sætte liv i 2 parallelkoblede 8 ohms 18" basenheder pr kanal, men strøm og spænding farer igennem en lille sølle 0.22 ohm 10 watt modstand
Spiller man så højt at det forvrænger og enhederne brænder af og efterfølgende klasker udgangstransistorerne, så kan den lille fine modstand på 0.22 ohm 10 watt tit overleve det.
Meget ulogisk

Debatten her minder mig om når jeg læser om gourmetmad,
De små nuancer, spændende tiltag for at booste anlægget til det yderste.
Jeg er fuldstændig autodidakt , men byggede mine første højttalere som 14- årig med en lommelygtepære i serie til lidt lysshow.
Jeg har siden bygget talrige højttalere med ørene som måleapperat, Jeg opgav på et tidspunkt, da jeg fandt ud af at jeg ikke kunne hamle op med de professionelle (har dog et par stykker endnu).
Men det er en lidenskab, jeg sidder her og læser troligt jeres kloge erfaringer og synspunkter, uden at kunne bidrage med ret meget, og jeg synes det er spændende.
Jeg havde glædet mig til her i juleferien til nogle timer med god musik, men fik en kraftig forkølelse, og prop i øret, med kun rumlen og hvislen, så det at høre musik gav lige pludselig ingen værdi. (det går vel over)
Jeg er i en alder hvor de fleste ikke kan høre en dyt over 10000 Hz, jeg kan fornemme at jeg ikke er alene i det segment, men har bånddiskanter der spiller op til 22000Hz.
Jeg har søgt og ledt, men det bedste anlæg er det du har lige nu, måske en lille smule tilretning hen ad vejen.
Derfor har jeg bestilt en plademåtte med kork og gummi, for det kunne jo være...
Efter ørerne er der jo hjernen, jeg har erfaring for at et par glas rødvin åbner nogle sluser. (Alkoholprocenten kan måles)
Alt er relativt