Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m.

Ja okay, din udlægning af blindtest er jo noget kontroversiel for at sige det mildt. Vi er i hvert fald enige om at være uenige, hvad kvaliteten af blindtest angår og det er jo fint nok.

Miki skrev: Ja okay, din udlægning af blindtest er jo noget kontroversiel for at sige det mildt. Vi er i hvert fald enige om at være uenige, hvad kvaliteten af blindtest angår og det er jo fint nok.

Det ville immervæk gøre diskussionen lidt mere interessant hvis du augmenterede for din uenighed, , eventuelt forklarede mig hvorfor ikke en seriøs producent bruger blindtest, Hvis jeg skal gætte på årsagen så er det er først og fremmest fordi blindtest er mere usikkert og mere langsommelig end en seende test.

Det er lidt som legen find fem fejl på et billede hvor en konstant bytter om billederne uden man ved det , man begynder forfra hver gang der er et skift og man finder aldrig de fem fejl.

Som jeg tidligere skrev er hovedformålet ved seriøs hi-fi lytning ikke at høre en lydforskel, men at finde den de komponenter kabler osv som styrer mod målet hi-fi som jeg tidligere har defineret, det kan være en langsommelig process hvor man for hver gang man skifter mellem objekterne gør ens oparbejdede indtryk fra tidligere skift mere og mere sikre, og eventuelt tilføje nye , indtil en lydsignatur er sikker og bestemt.
I denne møjsommelige process som i forvejen er vanskelig, er det jo fuldstændig absurd at man ikke ved hvad man lytter til, ja det er det rene idioti, det er simpelthen hul i hovedet at arbejde på den måde.

En undtagelse er muligvis hvis ens mål er at producerer såkaldt Mac Donald hi-fi. og skal finde ud af hvad en gruppe tilfældige mennesker fortrække af sound blandt en mase lorte midi hi-fi produkter, således at salget kan maksimeres.
Som sagt er jeg modstande af begrebet smag i hi-fi., Hi-fi drejer sig om at lave en troværdig og præcis kopi af den oprindelige begivenhed.

Det jeg siger er at blindtest sammen med målinger, er den bedste kombination vi har til en objektiv beskrivelse af en given komponent i et anlæg.

Kan man ikke mene,
hvis en forskel kan måles og en forskel høres i blindtest, så er sagen klar, der ER en forskel.
Men hvad nu hvis ingen forskel kan måles?
Personligt mener jeg blindtest medfører lige så meget indbildning som ikke-blindtest, og det nok ikke mere så ligetil afgøre 100%, om forskel der høres skyldes komponent eller tillægges i hovedet på lytteren.
Kan dog med 100% sikkerhed sige der altid må være en grediens af de to før lyd overhovedet opfattes.

Miki skrev: Det jeg siger er at blindtest sammen med målinger, er den bedste kombination vi har til en objektiv beskrivelse af en given komponent i et anlæg.

Jeg må give dig ret vi er ikke enige, det kan vi blive enige om.
Er enig i at målinger skal der til og de bør være så gode muligt, om ikke andet for at sikre/bevise at der er udført et solidt håndværk. Plus at forsætte jagten på finde sikre kollationer mellem det hørte og målte.

Men når det er sagt så mener jeg ikke at målinger fortæller meget, og slet ikke den hele sandhed om lyden ,som det jo drejer sig om, det som er hele formålet.
jeg ser det lidt som at måle tophastighed og acceleration osv på en bil, det fortæller noget, men ikke meget om hvordan bilen er at køre, der skal man side bag rattet.

Blindtest er lidt det samme, det fortælle noget, men kan samtidig være direkte misvisende på en måde jeg ikke mener en seende test kan være, bl.a. er man er nødt til at forholde sig til at de fleste mennesker som forventer en lydforskel også hører en.

Hvor objektivt er det når total idioten "blindtest kongen" Sean Oliver finder ud via sine såkaldte "videnskabelige metoder" af den billigste højtaler er den bedste blandt en masse lorte højtalere.
Eller at anmelderer ikke kan lytte. Eller at tre vidt forskellige højtalere til omkring $500 skulle være bedre end en 6 gange dyre Matin Logan til $3800, det er så latterligt/grotesk og viser bare at man totalt har mistet forbindelsen til hvad hvad hi.fi er ,og ikke mindst hvad målet med hi-fi er. og det viser med al tydelighed at blindtest ikke bør bruges til at træffe seriøse beslutninger.

En seende test kan det samme bedre og med langt større sikkerhed og kan gentages/repeteres. Har man nogensinde prøvet at repeterer /genskabe resultatet af en blindtest???

Jeg har hørt den Martin Logan og den Klipsch højtaler som indgår blandt de billige højtalere i Sean Olive testen, Klipsch højtaleren er simpelthen en katastrofe at høre på vurderet ud fra et hi-fi synspunkt , det er grotesk at kalde det videnskab at den højtaler skulle være bedre end Martin Logan. Så hvor objektiv er blindtest endelig?

Jeg går ind for målinger, men mest for at konstaterer at der er lavet et godt håndværk, lyden bør vurderes via såkaldt objektiv lytning, meget gerne af en gruppe rutinerede hi-fi entusiaster, følgende bør vurderes objektivt.
sammenhæng/harmoni,, rytme timing, perspektiv, proprationer, naturtrohed, højtalernes evne til at forsvinde ,nye detaljer høres, eller det kan pludselig bestemmes hvad detaljen er , falder detaljen ind i en naturlig sammenhæng, går noget igen på alle plader, så er det sandsynligvis tale om en konstant og dermed er det ikke hifi , osv....

Men for igen blive lidt filosofisk (undskyld Jørgen),
så ved vi mennesker egentlig ikke hvordan et given komponent lydder.
Før vi overhovedet kan opfatte lyden er den hørte lyd behandlet i vores sanseorganer.
Det først efter lyden har været igennem sanseapparatet vi oplever den.
(Det også først her det flerdimensionelle opfattes, perspektiv, og i realiteten kan vi høre lyde der slet ikke er på optagelsen, illusorisk lyde).
Så i en god forstand kan man mene det kun er måleapparater der "hører" komponenterne.
Men måleapparaterne hører så desværre ikke hvad vi mennesker opfatter.

Som jeg ser det er der to aspekter i al det her.
1. Målinger foretages og fortæller om komponenten
2. Måling klarlægger ikke hvad vi opfatter.

Så i udgangspunktet fortæller målinger mere om komponenten end om lyden der opleves.
Men dog er der på punkter en hvis enighed om hvordan visse målinger tolkes af "opleveren".
Så alt i alt er det eneste der kan være på spil, de målinger hvis betydning man endnu ikke er nået til enighed om.
At der ikke altid er enighed (endsige nogensinde der bliver) kan jo netop være tegn på forskellig opfattelse og de tilfælde vil derfor aldrig kunne kategoriseres, med målinger som noget vejledende for hifioplevelsen.