Kabler og kondensatorer

Er der nogen regel for hvor kraftigt kabel man bruger mellem kondensatorerne i strømforsyningen og fra lytterne til forstærkertrinnet ?

Jeg synes jeg ser mange forstærkere (købte & især DIY) hvor lytterne er placeret der hvor der var plads til dem og så er der trukket lange kabler til forstærkerprintet.
Her et eks på lange kabler



Og her et eks hvor jeg synes kablerne virker så tynde at de ekstra lytter ligeså godt kunne være pillet fra ?

Oh Dear

Jeg får det skidt af at se den slags konstruktioner.
Det er jo rene brandfælder.
Det kunne være Erlænd Sæterdals kreationer.

Ikke den øverste.
Men jeg tænker mere på om ikke det er spild af penge at bruge så mange kondensatorer og så have 10-20 cm kabel mellem dem og forstærkertrinnet ?
ESR må da blive forringet en hel del selvom det er 4 kvmm ?
Andet billede ser det ud som om det er 2 x 1 kvmm der er snoet og brugt mellem lytterne...... Er det nok ? Mener ellers man normalt bruger tykke skinner ?

Ribbontweeter skrev: Ikke den øverste.
Men jeg tænker mere på om ikke det er spild af penge at bruge så mange kondensatorer og så have 10-20 cm kabel mellem dem og forstærkertrinnet ?
ESR må da blive forringet en hel del selvom det er 4 kvmm ?
Andet billede ser det ud som om det er 2 x 1 kvmm der er snoet og brugt mellem lytterne...... Er det nok ? Mener ellers man normalt bruger tykke skinner ?

I princippet kan man jo aldrig få lav nok Zout fra strømforsyningen.
Men hvis forstærkeren er modkoblet, så er ulempen ved et par meter kabel ganske begrænset, for ikke at sige teoretisk ligegyldige, så længe forstærkeren ikke befinder sig på klippegrænsen.
På den anden side, så er det også temmelig akademisk interessant, at nedbringe Zout med en enorm bank af elektrolytter.
Man render hurtigt ind i, at størrelsen på det hele øger Zout i stedet for at sænke den, og på den måde kan man skabe resonanser i systemet.
Et rigtig godt eksempel på den slags tosserier er Densen, som har lavet en preamp med separat forsyning og et tons lytter, for så derefter at tilslutte med et XLR kabel.

Der er ikke megen imponatoreffekt ved, at øge PSRR i en forstærker, idet øjet ikke kan se den slags. Til gengæld er der street credit i mega store øldåser, som borger for masser af dyb bas og dunk osv.
Så kan man så spørge sig selv, om det så er reelt eller ej.
I gamle dage kunne der sagtens være noget om snakken. Generelt var elektrolytter ret højimpedante, og forstærkere med store mængder modkobling, var ikke på mode. Derfor kom store eller mange elektrolytter til, at betyde styr på bassen.

Kigger man lidt nærmere på sådan et batteri af elektrolytter, så er det der sker, når der trækkes strøm, at der kun trækkes fra de nærmeste elektrolytter, hvor Zout er lavest. De elektrolytter vil derfor hurtigst tømmes for strøm, de skal så lades op igen, og det kan de til en vis grad blive af de elektrolytter, som er nærmest de tomme elektrolytter. Hele banken skal så falde til ro på et gennemsnit indtil der kommer en ny impuls fra ensretterne, som fylder de elektrolytter op, som så har lavest Zin i forhold til netop ensretterne.

Man kan hurtigt regne ud, at jo større afstand der bliver imellem nærmeste og fjerneste elektrolyt, jo flere problemer kan man løbe ind i mht. resonans. Kablet lægger så bare lidt oven i, som dog fordeles jævnt.
Ved stor belastning vil alt det betyde, at man vil få hot spots i elektrolytbanken, i andre tilfælde kan der opstå resonans.
Det er da også ofte set, at der ikke er ekstraordinær 100Hz ripple dæmpning efter en overdreven stor elektrolytbank.

Billedet her synes jeg godt man kan kalde for et eksempel på hvordan det ikke skal gøres (mht kabelføring og tykkelse)

*Billedet her synes jeg godt man kan kalde for et eksempel på hvordan det ikke skal gøres (mht kabelføring og tykkelse)*
Er tykkelsen ikke god nok?
Nu ved jeg ikke den nøjagtige tykkelse af tråden der er brugt, men mit gæt er at modstanden i tråden er ca. 0,004 Ohm
ifølge Ohms lov er spændingsfaldet over modstanden (i tråden) Strøm x Modstand
Mvh.
Jan H.Pedersen

Ja det er faktisk lidt underligt at folk ikke bare bruger almindelig lampeledning, når de bygger forstærkere.
Selv dem man køber færdige bruger andet og tykkere kabel
Det er da noget billigere og man kan få en rulle med 100 m i på tilbud til ca 150,-
Splitter man den op, så er der 200 m enkeltleder; Det kan blive til en del forstærkere.

Der er mange måder at forbinde komponenter og apparater på. I erhvervspraktikken hamrede jeg mange kabelclips til fodlisterne med det dengang enerådende tynde "højttalerkabel" så det dyre B&O kunne spille i flere rum. Kablet, halvt så tyk som lysnetkabel. Da det ikke skulle bære spændinger over 30V, "var det jo ikke nødvendigt" at bruge det "tykke". Højttalerne spillede jo. Også selv om de var 3,2 Ohm. Det var i hvert fald forklaringen de dengang udlærte teknikere fremturede med. At det handlede mere om strøm end om spænding forbandt ingen med tykkelsen. Dengang!
De fleste af os er heldigvis blevet klogere. De fleste af os. Herunder producenterne. Uden at nævne produktnavne har jeg hevet dækslerne at flere surroundrecievere hvor forbindelsen mellem elektrolytterne og printet med de fem til syv forstærkertrin er trukket med 3x0,75mm2 kabel til at drive dem alle. Plus/minus og fælles nul. :mad:
På baggrund af mange eksperimenter og praktiske erfaringer har jeg valgt den viste fremgangsmåde. Jeg er heller ikke begejstret for kabelføringen på det viste billede ovenfor. Det vil være et rent held, hvis den spiller stabilt uden sner i de tavse passager.

1 kvmm kan trække en elkedel på 2200 W, så 0.75 er sikkert nok til alt i en forstærker.

Synes nogle at tænke

Der er godt nok en masse for og imod mht alt hifi og ingen forstår de andre

Der kommer i hvert fald ikke billeder af indmaden i mine forstærkere på nogle fora :unsure: Jeg ville være skyld i adskillige mavekramper og kæber der er gået af led. ::

Svjh er der forskel på strømmen når vi snakker internt i forstærkere ed måske 50 volt, og så lysnetledningen på 230 volt :whistle:

Ved de samme effekter (watt), så løber der ikke samme strøm - hvis hr. Ohm har ret.

Strøm skal der såmænd nok løbe i de tynde kabler, men de kan blive varme og den ohmske modstand vil stige, og måske vil det så gå ud over dynamikken.

Men på den anden side kan man så sige at der er en, efter sigende, dygtig mand der modificerer og forbedrer f.eks Acurus.

Han hedder Ken Ealey

Hans modifikationer kan se sådan ud, hvor jeg nok havde flyttet lytterne derhen hvor de skal bruges, men han er åbenbart også af den mening at 10-20 cm kabel ikke gør noget

Ribbontweeter skrev: 1 kvmm kan trække en elkedel på 2200 W, så 0.75 er sikkert nok til alt i en forstærker. Synes nogle at tænke
Der er godt nok en masse for og imod mht alt hifi og ingen forstår de andre

Der kommer i hvert fald ikke billeder af indmaden i mine forstærkere på nogle fora :unsure: Jeg ville være skyld i adskillige mavekramper og kæber der er gået af led. ::

Jeg retter din elkedel til 2300W for at forenkle regnestykket. 2300W ved 230V er lig med 10 ampere. Var spændingen 115V og kedlen lavet til denne spænding ville strømstyrken være 20 ampere. Ved 57,5V (halvdelen af 115V) vil strømstyrken være 40 ampere for at afsætte den samme effekt. Den sidst viste spænding ligner det vi opererer med i en transistorforstærker og kræver derfor tilsvarende forøgelse af kablets tværsnitsareal. Høj effekt ved lav spænding er lig med stor strømstyrke. Her får ledningernes modstand afgørende betydning. Derfor er det heller ikke ligegyldig hvilken kabeltykkelse man anvender og hvordan kablerne er forbundet.

Til sammenligning behøver vi blot at se på en 400kV højspændingslinje. For at reducere betydningen af kablers modstand går man den anden vej. Optransformering til den høje spænding gør det mulig at fremføre stor energi med lavt tab. Ved en given effekt er spænding og strømstyrke omvendt proportionale. Optransformering til højere spænding resulterer i mindre strømstyrke og deraf mindre tab som følge at kablernes elektriske modstand.

Det betyder omvendt at nedtransformering til lavere spænding resulterer i højere strøm. Tag et kig på en forstærkers transformator og bemærk forskellen i tykkelsen mellem primærviklingerne og sekundærviklingerne. Derfor er det vigtigt at forstærkeres nedtransformerede spændinger fremføres med minimum tilsvarende tykkere kabler. Hele vejen fra transformator til ensretter/kondensatorbank og udgangstransistorer. Hertil kommer; skal kondensatorbanken fungere efter hensigten skal den sidde klods op ad udgangstransistorerne. Alt sammen forbundet med tykke kabler..

Sat på spidsen. For de der fortsat er i tvivl om kabeltykkelse kontra spænding i sammenhæng med effekt, kan man åbne motorhjelmen og kigge på kablet til startmotoren. Lav spænding og stor effekt er lig med stor strømstyrke. Og meget tykke kabler.

Leger vi med tanken om at overføre høj effekt til højttalerne med tynde kabler (internt i apparaterne og eksternt) er der kun én farbar vej. Øge højttalerimpedansen og forstærkerens forsyningsspænding. Men så længe højtalerimpedanserne befinder sig tæt på en kortslutning er kravet til strøm - masser af strøm - og tykke kabler uundgåelig.

Ken Ealey's ændringer af forstærkeren. Han strammer op på elektrolytternes "starground" hvortil transformatorens midtpunktsudtag forbindes. Herfra går forbindelserne til højttalernes minus. Samtidig får han styr på signal stel, så højttalernes strømtræk ikke påvirker signal stel. Blot små bidrag herfra påvirker forstærkerens præstationer. Det er her de fleste selvbyggere kommer galt af sted. Et af symptomerne er tomgangsbrum og/eller svagt snerrende lyd fra højttalerne uden inputsignal til forstærkeren.

Ribbontweeter skrev: Men på den anden side kan man så sige at der er en, efter sigende, dygtig mand der modificerer og forbedrer f.eks Acurus.

Han hedder Ken Ealey

Hans modifikationer kan se sådan ud, hvor jeg nok havde flyttet lytterne derhen hvor de skal bruges, men han er åbenbart også af den mening at 10-20 cm kabel ikke gør noget

Bilag ikke fundet

Kaj, de kalder det selv for en "Dual-mono-konvertering"

Original:


Kender godt ohms lov osv, synes bare nogle af kablerne i diverse forstærkere ser spinkle ud og tænke om der nærmest er en regel for det, som der er med f.eks 1000 uF pr A mht udglatning på mindre strømforsyninger.

Jeg er ikke bekendt med en regel om 1000uF pr. ampere. Det er givetvis nok hvis man efterfølgende anvender stabilisering, men hvem brænder effekt af til stabilisering i en traditionel effektforstærker? SMPS forsyninger undtaget. Jeg har endnu ikke oplevet fordele ved at begrænse sig i brugen af kondensatorer til at glatte forsyningsspændingen ud. De skal nemlig tage sig af mere end at udglatte 100Hz pulserende DC.

Jeg er enig med dig i at elektrolytterne skal helt ud til der hvor forbruget er. DC spændingen bliver ud over 100Hz fra ensretteren også moduleret med AC signalerne, som musikken frembringer og det er ligeledes elektrolytternes opgave at sørge for det ikke sker. Sidder elektrolytterne i nærkontakt med udgangstransistorerne kan man bedre forsvare lidt længere kabler. Pokker skulle stå i at købe sig fattig i LOW ESR elektrolytter parallelt forbundet med tilsvarende mange MKP kondensatorer og ødelægge det hele med tynde og/eller lange kabler.

Eksemplet med "DUAL MONO" er en tilsnigelse. DUAL betyder TO. MONO betyder EN. Altså.... skal det være DUAL MONO skal der være to monoforstærkere i samme kasse hver med alt det nødvendige. Herunder to transformatorer. Punktum!

Men modificeringen rummer nogle vigtige positive elementer og med fordobling af elektrolytternes værdi er ideen "ikke så ringe endda". Bortset fra elektrolytternes placering. Flytter man dem ud til siderne, skal der til gengæld tages specielle hensyn til fælles stelforbindelsen mellem de to elektrolytbanke og transformatorens forbindelse til starground'en. Det er enklere at undgå brum og sner når kondensatorerne er samlet. Sætter han en ekstra transformator i og laver den ægte DUAL MONO forenkles denne proces. Jeg har prøvet begge dele.

Tynde eller tykke kabler? Enhver må jo gøre det, som man mener er rigtig og jeg har truffet mit valg.

EDIT: De anvendte afkoblingskondensatorer er ikke MKT typer, som jeg skrev tidligere (rettet). Det er denne Panasonic 2,2uF/400V MKP. Billedet er taget midt i processen. Der mangler tykke jumpere mellem kondensatorbank og powerrail'en, som jeg kalder kølepladen med udgangstrinnet. Ligeledes mangler der afkoblingskondensatorer på kondensatorbanken.

Ja der er ikke så meget at komme efter i dit DIY
Og ja, det var nemlig det med at købe/bruge mange dyre lytter og derefter placere dem så der skal 10.20 cm eller mere kabel fra den til forbrugsstedet, det virker lidt tosset.
Og derfor tråden/spørgsmålet..... selv 4 kvmm ødelægger vel mere end det gavner på f.eks 20 cm ?

Mht dual mono er vi også enige, trods mange fabrikater kalder deres forstærkere for dual mono selvom forstærkerne deler trafo ::