Kabler og kondensatorer

Mht. at begrænse sig mht. at anvende kondensatorer i uregulerede strømforsyninger, da oplever jeg meget forskelligt, som i høj grad hænger sammen med opgaven.
Hvor følsom forstærkerkredsløbene er over ripple, er konstruktionsafhængigt.
Nogle forstærkere klarer mange volt ripple helt uden problemer.

Kigger man på klasse A forstærkere, så bør man egentlig stoppe med at hælde mere kapacitet på, når der ikke længere er brum i tomgang. Mere kapacitet vil være uden betydning.
For klasse D amps er det min oplevelse, at de har helt andre behov. Her gælder det hårdt og kontant om lav Z.
Jeg har prøvet med dyreste elektrolytter med de bedste data jeg kunne finde, men en lille flok mindre elektrolytter i et meget kompakt layout, var klart at fortrække.
En SMPS vil også have gavn af en lille kompakt bank af ekstremt lavimpedante elektrolytter.

Lineære forsyninger til lineære klasse A/B forstærkere, bør dimensioneres til en maksimal ripple ved fuld effekt, som af natur vil være konstruktionsspecifik. Hårdt modkoblede forstærkere vil ofte kræve mindre end dem uden modfobling.
Hvis man bliver med at hælde kapacitet på, er det min oplevelse, at det går ud over lyden.
En vis oppustethed er ofte resultatet.

MKT ville jeg aldrig anvende som bypass eller afkobling.
MKP eller MKI er langt at foretrække, og en lille nørdet klike i Københavnstrup vil til enhver tid hævde, at det eneste der duer er FKP eller papir i olie.
Jeg klarer mig fint med de metaliserede typer men ikke polyester, de lyder grimt.

Neilsen, du skriver:

Lineære forsyninger til lineære klasse A/B forstærkere, bør dimensioneres til en maksimal ripple ved fuld effekt, som af natur vil være konstruktionsspecifik.

Gælder det ikke om at komme helt af med ripple lige på nær mht pwm ?

Nielsen skrev: Lineære forsyninger til lineære klasse A/B forstærkere, bør dimensioneres til en maksimal ripple ved fuld effekt, som af natur vil være konstruktionsspecifik. Hårdt modkoblede forstærkere vil ofte kræve mindre end dem uden modfobling.
Hvis man bliver med at hælde kapacitet på, er det min oplevelse, at det går ud over lyden.
En vis oppustethed er ofte resultatet.

MKT ville jeg aldrig anvende som bypass eller afkobling.
MKP eller MKI er langt at foretrække, og en lille nørdet klike i Københavnstrup vil til enhver tid hævde, at det eneste der duer er FKP eller papir i olie.
Jeg klarer mig fint med de metaliserede typer men ikke polyester, de lyder grimt.

MKT-MKP. Jeg kiggede lige en ekstra gang på mine afkoblingskondensatorer. De ER MKP-typer. Nu rettet i mit indlæg.

"En vis oppustethed er ofte resultatet". Den bliver du nødt til skære i mindre stykker for mig, så jeg kan forstå hvad du mener. Kan for store strømforsyningselektrolytter resultere i en uheldig lydgengivelse : : :unsure: Det har jeg aldrig oplevet. Forklaring ... please.

Kaj. skrev:
MKT-MKP. Jeg kiggede lige en ekstra gang på mine afkoblingskondensatorer. De ER MKP-typer. Nu rettet i mit indlæg.

"En vis oppustethed er ofte resultatet". Den bliver du nødt til skære i mindre stykker for mig, så jeg kan forstå hvad du mener. Kan for store strømforsyningselektrolytter resultere i en uheldig lydgengivelse : : :unsure: Det har jeg aldrig oplevet. Forklaring ... please.

Der findes ikke nogen målemetode der afslører fænomenet, men lyden er den samme som hvis du sætter 2 ens reguleringer i serie med hinanden, f.eks. LM317.
Umiddelbart lyder det som et lidt uheldigt resosnanfænomen af en slags.
Jeg har aldrig hørt nogen beskrive det nærmere, men det er meget nemt at høre.
Første gang jeg stødte på det, var faktisk i forbindels med Audio Alchemy apparater.
De lavede en topmodel der hed DTI og XDP, som var 2 apparater, der tilsammen udgjorde en komplet DAC.
Med DTI fulgte der en lille strømforsyning, som jeg ikke husker navnet på, men den kunne man opgradere til Power Station One.
Med XDP fulgte der en strømforsyning, som kaldtes Power Station Four.
Både One og Four var uregulerede forsyninger, så spændingen blev først reguleret i selve apparaterne.
Så langt så godt.
Så kom der nemlig en upgrade til sættet i form af Power Station Two, som var en reguleret forsyning til DTI og XDP, og hertil havde den et par ekstra udgange til Audio Alchemy´s andre apparater.
Power station Two var desværre bare slet ikke nogen upgrade, den lød ganske forfærdeligt sammenlignet med Power Station One og Four.
Oppustet bumlelyd blev det til, hvilket faktisk var en skam, idet sættet var ganske vellydende på trods af mange andre ting.

Lige i AA tilfældet var det så 78XX og 79XX regulatorer med efterfølgende elektrolytter fra Nichicon.i ganske hæderlig kvalitet.
Det burde jo have løftet den generelle lydkvalitet, og dæmpet ethvert tilløb til ripple en stak ekstra dB.
Desværre lød det som om nærmest det modsatte var resultatet, og det har efterfølgende eksperimenter fuldstændig bekræftet.

@Nielsen

Strømforsyninger. Jeg er enig med dig i at kombinationen af aktivt regulerende kredsløb og kondensatorer kan give problemer. Spændingsregulatorernes udgangsimpedans og udformning af deres reguleringskredsløb kombineret med uheldigt valgte kondensatorværdier giver en tidskonstant. En resonans. Forbruget - strømstyrken - regulerer resonansens Q (godhedsfaktor), så det er ikke så underligt at netop den beskrevne seance har været mulig årsag til den beskrevne gengivelse.

I en ureguleret forsyning til en effektforstærker anvender man ikke aktive regulatorer og derfor er problemet ikke eksisterende. Og så alligevel ..... . For en transformators udgangsimpedans, kabler med videre sammen med kondensatorerne udgør jo også en tidskonstant. En forøgelse af elektrolytkapaciteten resulterer i lavere resonansfrekvens. Resonansfrekvensen vil uundgåelig påvirke basgengivelsen i større eller mindre grad. Igen er det forstærkerens forbrug som lægger en dæmper på denne resonans godhedsfaktor. Det er en af de vigtige faktorer i oplevelsen af forskellen mellem en Klasse A forstærkers gengivelse i sammenligning med en Klasse AB. Basgengivelse. Helhedsindtryk.

På den måde har kondensatorernes elektriske værdi (og kablerne) indflydelse på gengivelsen. Min udledning af dette er at rykke resonansen længst mulig bort fra det hørbare område og/eller dæmpe dens Q. Det er i virkeligheden det jeg gør i mit projekt, når jeg tænker mig om. Tak for indspil!

Q-factor

At rykker frekvensen væk fra det hørbare områder, er vel også derfor Hiragas The monster har så stor lyttebank. Svjh at have læst (for mange mange år siden), var formålet at rykke frekvensen ned til 5 Hz eller noget i den dur.

Kjeldsen skrev: At rykker frekvensen væk fra det hørbare områder, er vel også derfor Hiragas The monster har så stor lyttebank. Svjh at have læst (for mange mange år siden), var formålet at rykke frekvensen ned til 5 Hz eller noget i den dur.

Ja, det er ikke utænkeligt. Men om det er gjort ud fra en teori eller det er et praktisk eksperiment, er vigtigt at få analyseret og beskrevet hvis man vil gentage succes'erne eller omvendt undgå fiaskoerne. Vil man opdage noget nyt, oplever jeg, at det kan være en fordel at løsrive sig fra teorierne og bagefter evaluere resultaterne med dem. Er det ikke sådan de største opfindelser er kommet til verden? Uden sammenligning i øvrigt.

Jeg er spændt på at bygge min EXtreme udgave af min forstærker. Her sker der store ændringer af kombinationen af transformator og antallet af elektrolytter. Ellers er alt andet det samme med undtagelse af et øget antal udgangstransistorer. Kabelføring laves på samme måde. Måske jeg bliver klogere på rigtigheden af det jeg har skrevet her.

Jeg lavede lidt målinger på kondensatorerne, jeg anvender. Måske de kan bruges som supplerende illustration af trådens emne.



Kabler indgår i diagrammet på tegningen som plus værdier til kondensatorernes ESR og ESL hvorved kurvens samlede værdi fjerner sig fra idealværdien.

Det er godt nok nogle sløje kondensatorer til brug i en effektforstærker.
dk.rs-online.com/web/p/aluminium-kondensatorer/3819661/
Her kan du få 15-35 mOhm på en kondensator og samtidig noget større kapacitet.

Ja det er det normale resultat af at parallelkoble flere kondensatorer.
6800µF er så ikke nogen stor elektrolyt, i større forstærkere er man ofte noget højere oppe i værdi, og i takt med værdien falder ESR betydeligt.
Så det er ikke entydigt, at det er bedst med mange mindre elektrolytter, for man kan lynhurtigt sætte gevinsten overstyr, fordi det fylder meget, og derved bliver forbindelserne længere og typisk vil L vokse.
Så er spørgsmålet, hvad der påvirker forstærkeren mest.
Klasse D amps er efter min erfaring følsomme over for R men ved høje frekvenser.
Lineære forstærkere er langt mere forskellige, og jeg tror det til en vis grad afhænger af modkoblingsniveauet.
En ting der er helt sikkert er, om Strømforsyningen til spændingsforstærkningen er reguleret eller ej.
Strømforstærkningen vil altid være den del af forstærkeren, som forårsager ripple, og spændingsforstærkningen vil altid være den del af forstærkeren, som er mest følsom overfor ripple.
Så det gælder om at skabe en vis dæmpning imellem disse 2 forsyninger, eller som f.eks. i min Gravity lave 2 helt adskilte forsyninger med hver sin trafo eller vikling, og hver sit sæt udglatningselektrolytter efterfulgt af regulering til spændingsforstærkningen.
Så har man gjort det så godt det lader sig gøre med lineær teknologi.
Måske man i dag kunne få noget fornuftigt ud af, at bruge en softswitching SMPS til strømforstærkningen, hvis man ellers kunne få det hele stabilt uden alt for meget filtrering. Det ville resultere i et meget lille behov for kapacitet, og man kunne derfor få R sindsygt langt ned, og stort set eliminere ripple.

Miki skrev: Det er godt nok nogle sløje kondensatorer til brug i en effektforstærker.
dk.rs-online.com/web/p/aluminium-kondensatorer/3819661/
Her kan du få 15-35 mOhm på en kondensator og samtidig noget større kapacitet.

Indrømmet. Miki. Det er nogle fine kondensatorer du har fundet. Jeg har tidligere kigget på dem, men dengang var de dels ikke på lager og prisen var helt forkert. Derfor fandt jeg en anden løsning. Kondensatorerne jeg fandt var enkeltvis opgivet til ESR på 37mOhm/120Hz og en ripplestrøm på 6,22A/120Hz. Købt i USA som frekvensen antyder. Måden jeg forbinder dem på har i set. Så læses min måling som jeg omgiver mig med dårlige elektrolytter bliver jeg nødt til fremadrettet at gå til Louis Nielsen. Men det fungerer at dømme efter gengivelsen. Det kan være svært at læse de præcise værdier på kurvebladet. Tilgiv en sølle autodidakt amatør :unsure:

Målingen var nu mest beregnet til at illustrationen værdien af flere parallelt koblede elektrolytter i forlængelse af vores snak om oppustethed i gengivelsen ved en kapacitetsforøgelse.

Edit: Et dobbelt check på kalibreringen giver den samlede ESR værdi < 30 mOhm/100Hz og < 10 mOhm/10khz. Jeg kan ikke måle det mere præcist. Opløsningen 10 mOhm. Når jeg så kigger på min måling af den enkelte er min måling ikke i overensstemmelse med opgivelsen. Og .... nu forstår jeg bedre din reaktion. Hvad gør jeg forkert? Hvordan måler man ESR i praksis?

Miki, tak for indspil.

En måleopstilling til ESR måling er ganske avanceret, fordi værdierne er meget lave.
Man kan også købe et ESR meter.

Hvis jeg nogen sinde har målt på så små modstandsværdier så har jeg vist glemt hvordan man gjorde det. Eller var der noget med noget superposition et eller andet og et par milivoltmetre.
Never mind, nogle af kondensatorens fjender i effektforstærkere er ripplestrøm og temperatur.

Nielsen skrev: En måleopstilling til ESR måling er ganske avanceret, fordi værdierne er meget lave.
Man kan også købe et ESR meter.

AHA, nu går det op for mig, at det er kondensatorernes impedans jeg har målt. :woohoo:
Ikke deres ESR ved en given frekvens.

Kaj. skrev:

Nielsen skrev: En måleopstilling til ESR måling er ganske avanceret, fordi værdierne er meget lave.
Man kan også købe et ESR meter.

AHA, nu går det op for mig, at det er kondensatorernes impedans jeg har målt. :woohoo:
Ikke deres ESR ved en given frekvens.

De så også lidt for godt ud.
Man bør rette sig efter databladet, producenterne har helt styr på ESR.

Men når vi nu er ved elektrolytters egenskaber, så synes jeg da vi kan udveksle lidt erfaringer.
IMO er RIFA PEH 169 105 grader versionen det ypperste der nogensinde er lavet.
De har de bedste data på stort set alle punkter af large can screw terminals typerne.
Af de lidt mindre typer kommer der hurtigt til, at stå Panasonic på dåsen.
De har som regel de bedste data af alle mindre radiale typer op til ca. 100V.
Serierne hedder FM og FC.
Det er industrielle typer, som er beregnet til masseproduktion, og derfor er benene lavet af "copper clad", som er stål belagt med kobber, som er fortinnet. Det gør det muligt, at samle dem op med magnetisme.
Der findes efterhånden andre, som har fået noget tilsvarende udstyr til produktion, så dataene kan matches. Nippon Chemi er en af dem.
Elna har i mange år været markedsledende til audioindustrien. Stort set alt hvad man kigge på af japansk udstyr i den bedre ende, anvender Elna Silmic eller Elna Silmic II.
Silmic anvender silkefibre imellem folierne, og de har også ben af OFC kobber.
De har ikke data som Panasonic, men der er mange, som er vilde med deres forholdsvis varme lyd.
Sjældnere ser man Cerafine og Black Gate, som også er decideret audio typer, hvor data er trukket i baggrunden, for at gøre plads til mere subjektive egenskaber.

En type som har begrænset anvendelse, men som dog sagtens kan bruges i f.eks. digitalt udstyr el. lign er Polymer elektrolytter.
De fås svjv kun op til 25V DC og med ret begrænsede kapaciteter.
Fidusen ved dem er, at deres ESR er rekord lav. De stikker alt på det område, og er derfor velegnede til afkoblinger i kredsløb, hvor der foregår noget ved høje frekvenser.
Tidligere var polymer elektrolytter det samme som Sanyo Oscon, men de har solgt rettighederne til Panasonic, som nu har en Oscon serie. Der er også andre, der laver dem.

Hvis andre har noget input omkring elektrolytter, så vil jeg være taknemmelig, det er et stort område, som er svært at komme rundt om hver især.