Digital (lavpris) power...

Det vil faktisk sige 4 ting:

1: Forstærkere som Holfi, ASR Emitter, Hiraga The Monster er ren salgsgas/pral ?
2: Meget få forstærkeres (kl a/b) strømforsyning er lavet ordentligt ?
3: Når man mener at kunne høre at forstærkeren har batterier i strømforsyningen, så er det indbildning ?
4: Al omtale/skriverier i diverse hifimagasiner og på nettet omkring fordelene ved batteridrift, er humbug

stråmandsargument
du vil have at jeg skal forsvare stærkt overdrevede og karikerede udsagn jeg ikke selv har skrevet ?
ja ja nu driller jeg lidt, du kan jo tage det

DET jeg mener er :
læs lige indlæg 3341 igen..
ok, her lidt gentagelser og uddybninger:
forstærkerens strøm forsynings evner : ALT der er bedre end perfekt til opgaven , er spild af penge og plads
det bliver med andre ord ikke bedre lydmessigt, rokker DC forsyningen sig 100mV eller 10mV når du trykker den ??
totalt ligemeget, ok.

Sådan noget kan man både opnå med lytter og trafo, med switchmode forsyinng, med batterier,
eller med citroner og søm alt efter hvor gakket man ønsker det skal se ud.

man kan ikke høre om forsyningen er lavet med batterier eller citroner eller lytter, hvis den er lavet RIGTIGT
så er den færdig og perfekt. Man kan dog sagtens bilde folk ind, at man kan høre alt muligt, og hvis de tror på det,
kan man også sagtens bevise at de rent faktisk kan høre det.

Der er IKKE nogen som helst foredele ved batteri drift, med mindre man er ude på en øde Ø hvor der ikke findes stikkontakter.
omvendt er dette ikke hele sandheden, for der er MASSER af foredele ved en rigtigt god strømforsyning,
det er svært at lave en elendig eller svag strømforsyning når man bruger en stor stak batterier der kan levere flere hundrede ampere hver. jeg påstår bare at man SAGTENS kan bygge en traditionel strømforsyning der lever af stikkontakten, der kan levere lige så meget strøm og i lige så lang tid. med mindre opgaven er flere watt over tid, end der er tilgængeligt i en normal stikkontakt,
så vil en stak lastvogns batterier jo let kunne vinde, de indeholder jo 12V x 100A i en time, pr stk.
i en stikkontakt kan man trække 230V x 10A = 2300 watt (ikke noget med tid, for man kan gøre det hele dagen lang)
12V x 100A = 1200 watt i en time, men hvis du taler om peak effekter kan du let regne ud hvad den kan give på 3 sek,
det vildeste jeg har rodet med var 20 stk lastbil batterier koblet sammen og 5000A load, ja den var vandkølet
tilbage til den "normale" vendens størrelser, dvs hjemme i stuen hos den normale hifi nørd.
NEJ NEJ og 100 gange NEJ.. det er latterligt at bruge batterier til sit hifi

Forklaringen på batteridrift fra en af dem er, at man så kan bruge en svag trafo/forsyning til at understøtte/lade og dermed have mindre kontakt til nettet.
Toppen bliver finere/renere men måske kan det laves uden batterier også :whistle: Hvad ved jeg
Måske er forklaringen, som skrevet flere steder i diverse blade, at elektronikken er simpel og uden modkobling.
Tjae, jeg aner det ikke og ved ikke hvordan det NB1 system spiller uden batteridrift, for det kan det ikke.

Men udfra de svar jeg nu har fået, så skyldes forskellen på NB250 & NB250DC (batteri) at førstnævnte er for dårligt skruet sammen, men forskellen er der

For at komme lidt videre og måske en dag forstå det, så husker jeg nu at Nielsen fortalte at hans netspænding faldt 4-5 V når han tændte op for hans KL.A forstærker.
Er der så i princippet ikke allerede der en begrænsning ? Altså ikke i forstærkeren, men i stikkontakten ?
Der er jo ca 230 V og vel 13 A som giver lige under 3000 W, men hvis netspændingen dykker 4-5 V ved en forstærkers forbrug på 1100 W, så kan man vel egentlig sige at netspændingen ikke er voldsomt stabil ?
Godt nok er 4-5 V på primær ikke voldsomt meget på sekundær

Når jeg har målt på forstærkere som ellers er rimelig dimensioneret, så falder spændingen henne ved udgangstrinnene en 1 til 4-5 V og også selvom der ikke er fuld knald på, men skruet over 50% op..... Er det bare normalen pga diverse tabt hist og her ?

3-4 V "tab" bliver jo nemt til 50 watt mindre effekt og en del mere peak........ Ja jeg ved det ikke, det kan nemt være jeg bilder mig selv noget ind når jeg synes det er bedre med batteridrift.
Det skal så lige siges at jeg ikke har prøvet batt drift på KL.A forstærkere, udover THE MONSTER som nok alligevel ikke er meget KL.A
PWM giver det intet på overhovedet.

Tommyboy, har du prøvet at måle på din egen forsyningsspænding helt henne ved printene ?

Af og til har jeg prøvet at drive min pladespiller med batteri.
Her er selvfølgelig kun tale om, at snurre pladetallerkenen rundt,
men det kan sagtens høres.
Først og fremmest høres SORT baggrund.
Og det er der vist mange som kan lide, men ikke mig. (baggrund skal være forskellig fra plade til plade).
Derudover er det et spørgsmål om lyden overhovedet bliver bedre med batteridrift, eller bare anderledes.
Men bare den anderledes lyd, kan jo passe bedre til nogen end andre.

lidt blandede kommentare og svar til 3349

>Forklaringen på batteridrift fra en af dem er, at man så kan bruge en svag trafo/forsyning til at
>understøtte/lade og dermed have mindre kontakt til nettet.

Lyder helt korrekt, god forklaring, men det samme kan sagtens opnås på "normal vis"

>Toppen bliver finere/renere men måske kan det laves uden batterier også :whistle: Hvad ved jeg

TOPPEN ??
hør nu her .. det er jo den normale snik-snark fra folk der opfinder alle mulige "resultater"
det tror de kan høre og prøver at forklare det med tekst.
ALLE andre steder i videnskaben, taler man om beviser, målinger, teorier der bygger på naturlove osv.
dvs er der en ændring eller forbedring, er der også en teknisk forklaring samt en før-efter kurve,
hvor mange volt/ampere/dB/SNR/IM/THD/ eller noget helt andet man kan måle, er ændringen på ?
og hvordan er det målt og hvad er begrundelsen ?
Hvis jeg endeligt skulle komme med et gæt på en ændring af lyd, når vi taler om strømforsyninger til effekforstærkere,
ville det da helt klart være i bassen jeg ville lede først, for det er her der er krav tl strøm egenskaber,
og disse kan (hvis man stiller ret strænge og høje krav) blive dyre og plads krævende at leve op til.

>Måske er forklaringen, som skrevet flere steder i diverse blade, at elektronikken er simpel og uden modkobling.
> Tjae, jeg aner det ikke og ved ikke hvordan det NB1 system spiller uden batteridrift, for det kan det ikke.

man kan SAGTENS bygge en forstærker type, der nærmest kun kan virke fra et batteri og ikke vil virke fra en normal forsyning,
det er bare at lave den single ended (ubalanceret) samt undlade at modkoble den,
så har den ingen ripple-dæmpning, dvs strømforsyningen er direkte i serie med højtalerens lyd.
Sådan ville jeg ALDRIG designe en forstærker, men JA.. man kan hvis man virkeligt vil,
der findes en masse eksempler på sådan noget i rør verden, men samme præncip kan sagtens bruges i en transistor/fet forstærker.

>Men udfra de svar jeg nu har fået, så skyldes forskellen på NB250 & NB250DC (batteri)
>at førstnævnte er for dårligt skruet sammen, men forskellen er der

Dårligt ?? ville jeg nu ikke kalde den, bare anderledes og specielt, bare fordi man kan.
det er mere sjov og fancy end det er genialt rent teknisk.

@tommyboy
Single ended og uballanceret er ikke det samme.
En single ended forstærkers modsætning er en push pull forstærker, som stadigvæk er uballanceret.
Jeg ved ikke rigtigt hvordan det her blevet blandet sammen igennem tiderne, men det er nærmest almindeligt nu, at kalde uballancerede forstærkere for single endede, hvilket de slet ikke er.

Single ended teknologi blev i sin tid udviklet for, at spare et rør i udgangen. Det blev brugt i billige apparater, fordi teknologien har indbygget lav fidelity som følge af meget høje forvrængningsværider.

Push pull kredsløb uden modkobling, som i øvrigt anvendes i vore eLABS konstruktioner, kan udmærket have en nogenlunde fornuftig PSRR. Men det er dog rigtigt, at man i stedet for at modkoble sig ud af problemerne, er nødt til at tænke sig bedre om mht. PSU.
Og det her er så min kæphest, at det naturligvis er bedre at løse problemet end det er at bekæmpe symptomerne.

svar til 3356

>For at komme lidt videre og måske en dag forstå det,
>så husker jeg nu at Nielsen fortalte at hans netspænding faldt 4-5 V når han tændte op for hans KL.A forstærker.

kun 4-5V ?
det er sku da ret flot.

>Er der så i princippet ikke allerede der en begrænsning ? Altså ikke i forstærkeren, men i stikkontakten ?

NEMLIG

> Der er jo ca 230 V og vel 13 A som giver lige under 3000 W,
>men hvis netspændingen dykker 4-5 V ved en forstærkers forbrug på 1100 W,
>så kan man vel egentlig sige at netspændingen ikke er voldsomt stabil ?
>Godt nok er 4-5 V på primær ikke voldsomt meget på sekundær

KORREKT, der er jo lange ledninger fra nærmeste by/vej trafo / regulering, ind til vores huse, samt lange ledninger rundt inden i huset,
så det er klart at ubelastet versus fuldt belastet falder 230V spændingen en del.
eneste ting der pisser mig af i denne sammenhæng, er at jeg betaler for watt timer, mens min el måler kun måler strømmen jeg trækker,
lavere spænding = lavere watt, dvs jeg får mindre arbejde udført for mine penge.
men hvis gennemsnittet over tid, er nogenlunde i midten, går det vel nok.

>Når jeg har målt på forstærkere som ellers er rimelig dimensioneret,
>så falder spændingen henne ved udgangstrinnene en 1 til 4-5 V og også selvom der ikke er fuld knald på,
>men skruet over 50% op..... Er det bare normalen pga diverse tabt hist og her ?

Det er da meget imponerende.

> 3-4 V "tab" bliver jo nemt til 50 watt mindre effekt og en del mere peak........ Ja jeg ved det ikke,
> det kan nemt være jeg bilder mig selv noget ind når jeg synes det er bedre med batteridrift.
> Det skal så lige siges at jeg ikke har prøvet batt drift på KL.A forstærkere, udover THE MONSTER som nok alligevel ikke er meget KL.A
> PWM giver det intet på overhovedet.

ha ha, ja du gætter lidt løst.
lad os komme med lidt fra virkelighedens verden.
en effekforstærker køre jo ikke direkte på 230V
men på noget der er lavere, dette fremstiller man via en strømforsyning,
de mest simple er en transformator, ensretter og en stak elektrolytter.
hvis man vil bygge en audio forstærker på 100 watt i 8 ohm sinus,
så kommer man frem til via ohms lov : 28Volt og 3.5 Ampere, dette er jo RMS
dvs peak-peak spændingen bliver ca 80 V
eller med andre ord +40V og -40V forsyning
da forsyningen skal have lov til at ændre sig via belastning, samt via netspændingen,
laver man forsyningen en del højere feks +/- 50V så er der 10 V margin over det man mindst skal bruge.
så længe man ikke spiller højere end de 28V RMS som er fuldt opgivet, er det totalt ligegyldigt hvad forsyningen så er der over,
det er også helt ligemeget om der er 5 volt ripple på denne spænding, eller om den dykker helt ned til 40V under de vildeste peak belastninger,
der kommer HELT det samme ud, da selve fostærkeren jo er modkoblet.
jo mere extra spænding = jo varmere køleplade, og jo mere kan man tåle af forsynings variationer.
spiller man forstærkeren over evne, dvs til klippe punktet, ja så er der helt andre resultater.

> Tommyboy, har du prøvet at måle på din egen forsyningsspænding helt henne ved printene ?

ja for kattens, sagerne dropper når man trykker den af,
men så længe der er flere volt end jeg skal bruge på udgangen, giver det virkeligt ingen som helst påvirkning
hverken målbart eller hørbart, med mindre selve forstærkeren er ringe designet.

svar til 3357

>Af og til har jeg prøvet at drive min pladespiller med batteri.
> Her er selvfølgelig kun tale om, at snurre pladetallerkenen rundt,
> men det kan sagtens høres.

JA selvklart det kan høres,
forklaringen er jo netop at der først og fremmest var et problem du har løst.
symtom behandling, i stedet for at løse problemet.

forklaring : en pickup levere milivolt signaler igennem lange tynde kabler,
riaa forstærker disse op til linje signal ca 1000 gange spændings gain !!
ligemeget hvor godt man tror man kan skræme og isolere og have støjsvage forstærkere og hvad har vi af fancy sager,
vil der bare være en eller anden form for kobling fra motorens strøm forsyning, til pickup signalet,
optimalt er denne kobling så lille at brum kun kan høres når man stikker hovedet helt hen til højtaleren,
og derfor ikke kan høres i den normale lytteposition, alt der er bedre end dette, er ærligtalt ligegyldigt i praksis,
for når pickuppen er i rillen der snure rundt, er lyd og plade støjen så markant kraftigere.

> Derudover er det et spørgsmål om lyden overhovedet bliver bedre med batteridrift, eller bare anderledes.
> Men bare den anderledes lyd, kan jo passe bedre til nogen end andre.

hvis den bliver anderledes, ville jeg anbefale at løse det tekniske problem du måtte have mellem pickup og riaa,
eller evt er der noget galt med læk / kapacitet / strømme / magnetisk fra din motor eller dennes forsyning eller styring ?
der er 100 vis af metoder til at dreje en plade rundt på,
de bedste jeg har leget med, køre en balanceret DC forsyning op til pladespilleren,
inden i denne sidder print med krystal styret lineære sinus generatore der styre rigtige 2 fasede synkron motore,
de fedeste har så 2 motore, en på hver sin side af skiven,
dvs på den måde er der ikke noget træk til pladeskivens leje, da remmen jo trækker lige meget til hver side,
man kan så lave bedre lejer der kun køre i olie på micro stål kugle i bunden, på den måde hænger den faktisk flydene.

svar til 3359

>Push pull kredsløb uden modkobling, som i øvrigt anvendes i vore eLABS konstruktioner, kan udmærket have en nogenlunde fornuftig >PSRR. Men det er dog rigtigt, at man i stedet for at modkoble sig ud af problemerne, er nødt til at tænke sig bedre om mht. PSU.
> Og det her er så min kæphest, at det naturligvis er bedre at løse problemet end det er at bekæmpe symptomerne.

jeg ser det som noget fedt og sjovt og lærrerigt at prøve alle mulige nye eller anderledes måder at gøre ting på,
der er masser af lydmessige foredele ved lille eller ingen modkobling, disse løsninger stiller så bare andre krav til forsyningen,
sådan noget ved designeren, og kan stille de nye krav op og regne ud hvad der så skal til at leve op til dem.

Tommyboy.

Jeg synes ikke det helt er ren gætteri jeg laver ::

Hvis din forstærker dykker 4-5 V når der kommer et trommeslag eller et eller andet, fra f.eks 33 til 28 V så er det hurtigt 50 watt der "mangler"
Jeg mener, kan spændingen holdes oppe så må det da blive mere dynamisk ?

Egentlig synes jeg det er lidt morsomt at batteridrift ikke egner sig overhovedet til ting som kører på DC....... Der er ensrettet AC meget bedre og det er sgu da underligt

Samtidig kan rigtig mange høre forskel på 2 højttalerkabler med samme tværsnit, på diverse bananstik og bøsninger, på underlag osv men de kan ikke høre en strømforsyning får batteridrift.

Jeg synes det virker som om at nogle bare vil være imod batteridrift

hvis den bliver anderledes, ville jeg anbefale at løse det tekniske problem du måtte have mellem pickup og riaa,
eller evt er der noget galt med læk / kapacitet / strømme / magnetisk fra din motor eller dennes forsyning eller styring ?
der er 100 vis af metoder til at dreje en plade rundt på,
de bedste jeg har leget med, køre en balanceret DC forsyning op til pladespilleren,
inden i denne sidder print med krystal styret lineære sinus generatore der styre rigtige 2 fasede synkron motore,
de fedeste har så 2 motore, en på hver sin side af skiven,
dvs på den måde er der ikke noget træk til pladeskivens leje, da remmen jo trækker lige meget til hver side,
man kan så lave bedre lejer der kun køre i olie på micro stål kugle i bunden, på den måde hænger den faktisk flydene.[/quote]

Jeg ved ikke lige om det har med et teknisk "problem" at gøre.
Jeg har så godt som ingen brum med netforsyning.
"det anderledes" høres især i bunden, i bassens måde at lyde på. Lidt i stil med den ændring i bassen man hører, når man tilslutter forstærkeren til et netstøjsfilter.
Jeg hører det som bassen bliver en smule oppustet. (men pyt nu med det)
Jeg syntes bare det lidt sjovt, lyden kan ændre sig, når man driver tallerkenen med batteri,
og lydændring ikke har noget med hastighed/gangkonstans at gøre.

ps Tommyboy.

Er der et pladespiller-project på vej fra din hånd?
(så husk- godt med billeder)

Vel nok vil en idéel spændingskilde være det der er at foretrække.
Ingen tvivl om den sag.
Det samme vil en forstærker, som har PSRR på en uendelig høj værdi.
Batterier er bare ofte ikke i nærheden af at være en ideel spændingskilde.
Det er nok der vi allesammen fiser galt af hinanden.
Desuden så ser man sjældent, at der gøres det vilde ud af reguleringer, når der sidder batterier foran.

Jeg har til gode at høre det virke endnu, men jeg har så heller ikke selv forsøgt det helt vilde.
Mine erfaringer begrænser sig til Mission 776 tror jeg den hed, og så senere Holfi.
Derudover har jeg lyttet til lidt hjemmebryg.
Ingen af gangene har de batteridrevne apparater taget kegler, men jeg må da også indrømme, at hverken jeg eller de øvrige i vores lille designgruppe har overvejet batteridrift på noget tidspunkt, idet vi anser det for højimpedant til vores brug.

Nielsen skrev: Vel nok vil en idéel spændingskilde være det der er at foretrække.
Ingen tvivl om den sag.
Det samme vil en forstærker, som har PSRR på en uendelig høj værdi.
Batterier er bare ofte ikke i nærheden af at være en ideel spændingskilde.
Det er nok der vi allesammen fiser galt af hinanden.
Desuden så ser man sjældent, at der gøres det vilde ud af reguleringer, når der sidder batterier foran.

Jeg har til gode at høre det virke endnu, men jeg har så heller ikke selv forsøgt det helt vilde.
Mine erfaringer begrænser sig til Mission 776 tror jeg den hed, og så senere Holfi.
Derudover har jeg lyttet til lidt hjemmebryg.
Ingen af gangene har de batteridrevne apparater taget kegler, men jeg må da også indrømme, at hverken jeg eller de øvrige i vores lille designgruppe har overvejet batteridrift på noget tidspunkt, idet vi anser det for højimpedant til vores brug.

Ja se det er jo nok der den ligger
Kvaliteten af det forstærkerværk jeg har prøvet batteridrift på har været middel til ganske ok, men intet af det med Zout under ca ½ ohm.
Holfi´s effektrin er vist heller ikke med meget lav Zout....... Mener at DF på deres ligger på under 200.
Jeg har da prøvet batteridrift på PWM men igen noget meget billigt Kina halløj, men selv på sådan noget billigt PWM gav batteridrift intet.
Så vi kan sikkert blive enige om at batteridrift ikke altid er lykken og ikke altid giver gode resultater, men at det afhænger meget af hvad det bruges sammen med.
Lille reguleret strømforsyning + batteri + kondensatorbank synes jeg er ret godt til f.eks de billige LM 3886 og TDA 7294 baserede forstærkerprint jeg har leget lidt med.
Og så skal strømforsyningens spænding ligge på mellem 13,8 og 14,3 Vdc til hver 12 V batteri, før der er noget at hente.
Er spændingen f.eks 12,5 V er der nul at hente