(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m.

skrev:

Ok, men jeg er ikke enig, og mener ikke, at et almindeligt fornuftigt højttalerkabel i f.eks. 3m længde kun har 0,1 Ohms modstand ved 20kHz.
Noget andet er så hvor meget f.eks. 1 Ohms modstand ved 20 kHz betyder - jeg tror DC modstanden i et højttalerkabel har mere at sige end tabet ved 20 kHz, men helt afhængig af forstærkerens dæmpningsfaktor og højttalerens elektriske Q.

Du har ret, ved 3 meters længde kan du godt finde et fornuftigt kabel med 0,2 ohms modstand. Men 1 ohm, det er snakeoil.

Jeg kan se at Nils Valla  synes det var på tide at Kaj fik lidt anderkendelse og Boydk følger op på det med +1 og 2 x tommel op

Uanset hvordan man vender  og hvem man ikke lige bryder sig mest om, så kan person jo sagtens være dygtig

Lydjørgen  laver vel den perfekte udregning der viser at den stigning har så lidt at sige at det faktisk er = 0

For nogle år siden kom jeg også  til at den ene db ved 20 khz, tvivlede jeg på at nogle overhovedet ville registrere  - Det eneste der skete ved det var at man kunne læse den ene dybt negative skriveri efter det andet angående mig i hifi2you på Kajs blog

Så for Søren, ifølge vidensbanken H4A, viser det sig nu at kodningen af hulkort og CD slet ikke er digitale. Data(ved ikke hvad jeg ellers skal kalde dem ) på de førnævnte medier er jo ellers endelige værdier, tidsdiskrete, robuste og alt det der, så de kan jo ikke være analoge. 
Lig hertil at næsten samtlige elektroniske RIAA'er er for upræcise og støjende til MC-pickupper, kun Sut dur ifølge ovennævnte kilde. Sikke en omgang sludder, men som han selv siger, så har jeg nok bare for høje forventninger.

 

Miki skrev:

Så for Søren, ifølge vidensbanken H4A, viser det sig nu at kodningen af hulkort og CD slet ikke er digitale. Data(ved ikke hvad jeg ellers skal kalde dem

) på de førnævnte medier er jo ellers endelige værdier, tidsdiskrete, robuste og alt det der, så de kan jo ikke være analoge. 
Lig hertil at næsten samtlige elektroniske RIAA'er er for upræcise og støjende til MC-pickupper, kun Sut dur ifølge ovennævnte kilde. Sikke en omgang sludder, men som han selv siger, så har jeg nok bare for høje forventninger.


 

Måske hænger han fast i sin tid fra Audioscan og de første laserdisk 
Og en Vincent cd afspiller til 6000,- er så god at man skal op i den han selv har, (McIntosh MCD 500) til ca 60.000,- for at få en der er bedre.
Jeg tror der er mange CD afspillere der ligger i prislejet mellem 6000,- og 60.000,- men de må så alle være dårligere end den Vincent.
Der er så også MCD 600 til 75.000,- som Mikkel jo fortalte (med udråbstegn) ikke var med SMPS, fordi han kunne se en "større" trafo inden i CD afspilleren 

En meget sjov og (selvfølgelig hurtigt) lukket tråd 
www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=107847&KW=MCD600+

"Hænger fast" er det rigtige udtryk. Til forskel fra f.eks. brugtvognsforhandlere har hifi-anmeldere ikke udviklet sig, med enkelte undtagelser. Til forskel fra førstnævnte, er det åbentbart stadigvæk omkostningsfrit at være udygtig og useriøs. Man kan kan få den følelse at usandheder og overdrivelser næsten er helt naturlige og faste bestandele af disse gæve folks arbejde. Resultatet er ligesom den sminkede smadderkasse, værdiløs.

Jeg er enig med Miki her. Det er utroligt, at langt de fleste anmeldere af ekstremt dyrt udstyr overhovedet ikke anvender målinger i deres anmeldelse, men i stedet anvender meget floromvundne sætninger, som læseren ingen muligheder har for at vurdere sandhedsværdien af. Og alle anmeldelser af dyrt udstyr er meget positive.

Hvornår vågner branchen op og stiler mod mindre woodoo og mere fakta? Der må da være nogle fabrikanter, som i deres udvikling anvender avanceret testudstyr, og som burde forvente at anmeldelser efterprøver, og anerkender, deres målinger. En kendt fabrikant er ved at forkaste brugen af aluminium i alle apparater, idet "lyden bliver som aluminium hvis apparatet er lavet af det - uanset hvor i apparatet det anvendes", hvorimod anvendelsen af kobber giver langt bedre lydmæssige resultater - og det er vel at mærke ikke metaller i selve kredsløbene, men det udenom. Fabrikanten viser ingen målinger der dokumenterer disse forskelle, og jeg tror ikke nogen anmeldelser vil kigge, evner at kigge, på sandsynligheden for at der skulle være en lydmæssig forskel.

 

Nydmusik Thumbs Up.

Miki skrev:

"Hænger fast" er det rigtige udtryk. Til forskel fra f.eks. brugtvognsforhandlere har hifi-anmeldere ikke udviklet sig, med enkelte undtagelser. Til forskel fra førstnævnte, er det åbentbart stadigvæk omkostningsfrit at være udygtig og useriøs. Man kan kan få den følelse at usandheder og overdrivelser næsten er helt naturlige og faste bestandele af disse gæve folks arbejde. Resultatet er ligesom den sminkede smadderkasse, værdiløs.

Det er desværre ikke kun anmeldere der kommer med ret useriøse ting.
Det er som om at hifi er en form for konkurrence ingen vil tabe og kan den ene høre at stikdåsen fra Jem&fix er udskiftet med en rigtig hifi stikdåse, ja så kan den næste bestemt også.
Og branchen hjælper godt til med uduelige dimser som VDH ringe, sandfyldte mus osv som (ifølge dem selv) helt sikkert giver bedre lyd.
Der er så nogle der hopper i med begge ben og fortæller om små, store eller kæmpe forbedringer og så kører toget, for kan naboen høre forskellen så kan den anden selvfølgelig også.... Især på diverse fora og hvis man vil være i den gule førertrøje.
Ja og så er der alle undskyldningerne for ikke at kunne finde ud af at bruge sine ører når man ikke lige ved hvad der er ændret.
Indlægget her burde vel egentlig ligge i emnet "trist hifi" da det lige præcis er den slags der gør hifi debatter triste.
Bevares, det er da nok spændende nok for nogle at fortælle om deres nye stikkontakt, men en hel del vil nok blive overrasket over hvor meget de egentlig er i stand til at høre når de ikke ved hvad der er lavet af ændringer.

Jeg syntes jo selv at rigtige blindtest var spændende, men det gav vist lidt mere "uro" end godt var (Incl "spændende" private mail´s) 
 

Thomas: det er efter min mening ikke bare hi-fi debatterne der bliver trist læsning, nej det er hele high-end branchen, og jeg er i en periode med stor frustration over det. Hele mit voksne liv har jeg interesseret mig for hi-fi, og haft utallige skønne wow-lytteoplevelser når jeg har fået noget nyt, som næsten altid har lydt noget bedre end det der blev afløst. Placebo og teknik gik usynlig hånd-i-hånd, og det er først de senere år placebo-elementet fik øget opmærksomhed. 

Så kommer dine blindtest - som uheldigt for mange købere ikke bliver brugt af dem (af mange grunde), men heldigt for high-end branchen at den ligeledes ikke bliver brugt, for så kan den fortsætte den religionsbaserede udvikling af nye produkter. Dine blindtest er noget af det mest skelsættende  og udviklende jeg har oplevet i high-end hi-fi.

1. For det første synes jeg, at der er alt for megen woodoo, der intet fundament har i den professionelle tekniske viden og erfaring. Du nævner nogle eksempler, og der er mange flere hvor en løsning fremstilles som en løsning - men det er en løsning på et problem der ikke reelt eksisterer.
2. For det andet er evt. forskelle så små, at det er væsentligt mindre betydningsfyldt end de kvalitetsmæssige dårlige albums der bliver produceret nu om dage. Hvor i helvede er fornuften ved at købe en elektronikdims til langt over 100 k.kr., og så afspille en stemme der er så komprimeret, at vejrtrækningen er ligeså kraftig som når sangeren synger til? Eller afspille en tudsegammel jazz-solist så højt, at instrumentet bliver så højt som 4 af samme instrument.
3. For det tredje ved jeg ikke, om jeg i dag høremæssigt evner at høre noget der er ændret i området under 80 dB i forhold til mit foretrukne niveau på ca. 90 dB, og så er det vel omsonst at købe noget alt for dyrt, også selvom data viser, at ved -100 dB er det bedre. En farveblind køber heller ikke malerier (for sin egen skyld eller undtagen investeringselementet). Eller man fylder vel heller ikke munden med pebermyntepastiller lige inden man skal smage dyr vin.

Så for mig er jeg ved en skillevej: kan dagens hi-fi interesse give mig nogenlunde samme glæde som "da jeg var lille", eller er jeg blevet så frustreret over hvad vi bliver spist af med, så jeg ikke kan være med længere? Og det er ikke fordi jeg ikke har råd.

En vej ud af frustrationen kan måske for mig være et forum, virtuelt og/eller fysisk, hvor lytterumsakustik, dsp, højttalere og søgning efter og modificering af naturlige optagelser, er det bærende - resten hører religionen til.

skrev:

Så kommer dine blindtest - som uheldigt for mange købere ikke bliver brugt af dem (af mange grunde), men heldigt for high-end branchen at den ligeledes ikke bliver brugt, for så kan den fortsætte den religionsbaserede udvikling af nye produkter. Dine blindtest er noget af det mest skelsættende  og udviklende jeg har oplevet i high-end hi-fi.




 

Man kan jo komme i tvivl om hvor meget testene var værd, når man ser nogle af reaktionerne på dem.
I det ene tilfælde var den yderst useriøs fordi den ene fil var (efter hvad jeg husker) 0,7 db højere end de andre.
Ellers har det jo været snak om at man ikke kan lave en test med så elendigt krammel som jeg brugte.
Det underlige af det hele er at det vitterlig var elendigt skrammel, men alligevel kunne en vis person ikke finde forskelle fra det skrammel til original filen, hverken ved at lytte eller tjekke filerne i Audacity.
Jeg synes selv det var både sjovt, spændende og ikke mindst overraskende da jeg selv prøvede filerne i random play med dækket skærm på pc´en.
På trods af at jeg vidste 100% hvad der var gjort i alle tilfældene, kunne jeg ikke selv udpege hvad der var hvad.

Men kritikkeren/kritikkerne af testen kunne med det samme finde forskellen på den fil med højere niveau i Audacity, men det kneb lidt med resten af testene hvor 2 af filerne (den ene original) f.eks blev lagt ind og der blev skrevet; Jeg forstår godt at folk ikke kan høre forskel, for der er ingen forskel og det der så blev skrevet var at blindtest ikke duede.
Spørger man så ind til bevis/modbevis så ryger toget af skinnerne og det sædvanlige skriveri dukker op som f.eks; Jeg har selv hørt det 
Jeg synes der er for mange undskyldninger når det handler om hifi og nogle af dem er virkelig dårlige undskyldninger og når alt kommer til alt, så skader den slags debat hifi interessen mere end den gavner.
Men som du - Nydmusik - er inde på, kunne det være rart med nogle fakta fra producenterne, evt beviser i steder for at leve på at mennesker bliver så let påvirket af at vide hvad der er ændret.

Edit: Jeg lagde for resten link til den første test ind som kommentar til flere af PS Audio´s youtube videoer mht kabler osv, men meget kort efter var de slettet.
 

Jeg tror dimensionen "faktaorienteret dominans" kontra "emotionel dominans" også har en betydning i holdningen til din blindtest. Er man faktaorienteret er det fakta man søger, og er man desuden accepterende overfor mangel på ens egen vurderingsevne, så tager man blindtesten alvorligt, og accepterer egen bias mht. at det man troede alligevel ikke holdt vand. Og det kan være noget af en øjenåbner, og ikke altid en rar en. Nogle undgår helt at deltage i sådan test for at undgå at tabe ansigt overfor sig selv, og andre. Lidt ligesom der der ikke tør bukke for pigen for en dans - så får man jo heller ikke afslag.

De emotionelle har måske størst glæde af deres hi-fi. Uanset om noget er godt eller skidt, så vil det dyre grej gøre dem glade - især hvis forhandleren, reviews og hi-fi bekendte oplever apparatet som positivt. Og de kan være så forudindtagede, at de behøver egentlig ikke at lytte for at opnå en mening om et produkt. De har så megen glæde ved at samle på hi-fi grej, at en blindtest ønskes ikke, med risiko for at forstyrre opfattelsen af hvilke mærker der er gode.

Ovenfor skrevet er mine egne lommefilosofier uden evidens, så de kan være helt usande. Jeg selv ligger mest i den første kategori, og tabte meget af min hi-fi mødom ved testen. Lidt ærgerligt, men testen viste mig hvor megen selvsnyd jeg har udsat mig selv for - og det skal ikke fortsætte. 

Udfordringen er så for mig, at jeg hælder til den opfattelse, at alt grej stort set er ligegyldigt/lige godt, og det tror jeg ikke på. Når der kommer en mk2 udgave af et stykke elektronik med bedre data som det siges performer bedre end mk1, så må det vel have en vis sandhedsværdi. Men når man tager et stykke .wav fra fra en rippet CD, og putter det gennem alle de dårlige komponenter der blev brugt i blindtesten, og det så enten slet ikke kan opdages, eller næsten ikke opdages, så er det vel ligegyldigt at opgradere fra en mk1 til en mk2 - forudsat mk1 er et grundlæggende godt produkt.

Det er oplagt, at hi-fi branchen ikke ønsker at fakta og blindtest fremmes, for så er der ikke meget woodoo tilbage, og ikke megen storytelling - hvilket er meget vigtigt - især hvis kunderne reelt ikke kan høre forskel på tingene. At PS Audio ligefrem fjerner dit link til test er opsigtsvækkende.

Som jeg har skrevet mange gange så kan der selvfølgelig være forskelle og endda store forskelle på det forskellige i hifi, men er der forskel så mener jeg også at det kan måles.
Hvis man nu f.eks tager 2 forskellige forstærkere (f.eks også 2 forskellige principper) og sørger for (måler) at de giver præcis samme output, så er der noget sværere at høre forskel på dem end man tror.
Tit sætter man den anden forstærker (eller andet kabel) til, tænder op og så kan den ene forstærker have en anden inputfølsomhed/impedans eller man har skruet en lille bitte smule højere op og det vil i de fleste tilfælde lyde som bedre fordi man får mere af det hele.
Og så er der jo også forventningen (s glæde) ved at sætte en anden forstærker / et andet kabel på og det er mange gange nok til at der høres en forskel.
Dem der har været til demo af hifi har nok oplevet at der fortælles hvad apparatet/kablet gør inden det sættes på, for så er lytterne egentlig påvirket inden. Demo af strømkabler kan man læse at hver gang der kom et dyrere kabel på, så blev der skruet lidt mere op.
Men jo da, der kan da være forskel på flere ting i et hifi setup, men igen er jeg sikker på at hvis der er en forskel så kan den også måles. Der findes også forskelle som kan måles men som mennesker slet ikke kan opfatte.

Jeg lavede et lignende forsøg i hifiklubben, hvor vi havde en omskifterboks med relæer hvor man kunne vælge hvilken forstærker der skulle spille på hvilken højttaler man nu havde valgt.
Jeg havde brugt en del tid sammen med 2 kammerater på at justere 3 forskellige forstærkere til at spille lige højt. En gik rundt og drejede op/ned for volumen, en skiftede mellem forstærkerne på omskifterboksen og en lyttede. Der blev brugt Dali 850 som var den "bedste" højttaler i det demorum.
(Der blev ikke målt, kun lyttet niveauer)

Ikke en eneste kunne udpege om det var den ene eller anden forstærker der spillede, når der blev skiftet og et skift tog ca et ½ sekund.
Når man så fortalte nogle andre om det (som hører forskel på alt), så var grunden til at man ikke hørte forskel, at signalet gik gennem omskifterboksen og der blev brugt lange højttalerkabler.

Men der var faktisk forskel på forstærkerne, men det var først når man kom op i nærheden af forstærkernes max grænse, hvor man kunne høre at den ene gjorde det "bedre" end den anden. Ved ca 1/3 til 1/2 volumen kunne ingen af os høre forskel.

Jeg er ikke modstander af forskelle, men jeg er modstander af snake oil og overdrivelser der på ingen måde vil kunne bevises 
 

skrev:

Nogle undgår helt at deltage i sådan test for at undgå at tabe ansigt overfor sig selv, og andre. Lidt ligesom der der ikke tør bukke for pigen for en dans - så får man jo heller ikke afslag.


Ovenfor skrevet er mine egne lommefilosofier uden evidens, så de kan være helt usande. Jeg selv ligger mest i den første kategori, og tabte meget af min hi-fi mødom ved testen. Lidt ærgerligt, men testen viste mig hvor megen selvsnyd jeg har udsat mig selv for - og det skal ikke fortsætte. 


 

Tommel op til dig @Nydmusik, for at være anderledes. Med det mener jeg at ikke være bange for at indrømme dit
resultat af testen. Ramt sømmet helt på hovedet med de to ovenfor fremhævede afsnit.
Handler det ikke også lidt om at være menneske, som mennesker er flest??
Mange har vel prøvet at skifte 600 kroners RCA kabler ud med nogle til 5000,- en dag, hvor de havde råd, for derefter at blive godt og grundigt
skuffet og føle sig røvrendt???
En ting er at sidde og snøfte i sofaen. En anden er at fortælle verden, at man har været et fjols. Det er vist de færreste, der synes, det er sjovt.
Du gjorde det i ovenstående indlæg (altså ikke den med  fjols) , og stort cadeau for det.
Det var nogle ganske afslørende tests på flere måder 

Den tydeligste forskel jeg har hørt var for en del år siden hvor jeg spillede på mit kælderanlæg på en Denon 65 w receiver. En dag jeg var på genbrugspladsen fandt jeg en NAD 3020 på 20 w, jeg smuglede den ind i bilen. Jeg satte den til og den virkede, den spillede langt bedre end receiveren på alle parametre, (subjektivt, uden målinger). På mit lytterum har jeg 250 W til rådighed, og dette gør også en forskel, så ved større lydtryk  træder forskellene frem.         
   Jeg mener at det der påvirker lyden mest er højttaleren og lytterummet, men også forstærkeren, derefter afspilningsmedier, kabler ganske lidt, digitale og strømkabler: snake oil..Dem der spiller på grammofon vil udstyret også være af stor betydning for lyden.
Ikke at jeg skal kloge mig, men dette er  min erfaring (jeg har aldrig haft dyre strømkabler...) men bare foden den vipper og en god oplevelse formidles så man gribes af musikken, jeg har også haft klumper i halsen når jeg har følt nærvær til kunstneren der optræder mm.
Dette er umuligt for mig på Sonos eller fladskærms tv, Så derfor har jeg gulvhøjttalere mm.

Tjek der her

gadgetviper.com/the-expectation-of-quality/

Højreklik på siden og oversæt til dansk (hvis det er bedre)

Så forstør man bedre;
At en enkelt kondensator kan koste 20-30.000,- 
At et strømkabel kan koste over 100.000,- for en meter.
At en forstærker med indmad for 2000,- kan koste 50.000,-