(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m.

Thomas skrev:

Gnavpot skrev:

Gnavpot skrev:

Thomas skrev:

Passer vist meget godt ind under emnet 

 

Hvorfor...... Henter sådan en person ikke de 6-7 millioner gode danske kroner omgående ?? Det eneste han skal er at høre forskel på 2 højttalerkabler med samme tværsnit og en pris forskel på 1000 gange






 

Den artikel har jeg set før

Tror det er en fra nord Sjælland der åbenbart er flyttet til  øst Fyn

Sidst blev den slettet.

Det er blevet bekræftet, Boydk var hurtigst

 

SÅ BLEV DEN SLETTET IGEN.

Ja men Lydjørgen har garderet sig denne gang, han oprettede nemlig en bruger der hedder Lyderling lige inden han oprettede Loddeklatten, så når loddeklatten blev slettet, så har han endnu en bruger han lige kan skrive lidt useriøst snake oil med 

 

 Slet slette slet og slet. Slet om morgenen og slet om aften. Slet indtil du er den sidste idiot tilbage på marken.
 

Super slette rim

Får nok brug for mere slettelak
Fjolset er i gang igen. Nu med føljeton........

Det er næsten utroligt som den mand får opmærksomhed! Enten gør han det selv, eller også gør nogle af dem der opponerer mod ham. Hvorfor ikke bare holde mund?

Nå, det jeg ville skrive er, at jeg tænker på om ikke Hi-Fi er den produkttype hvor kunderne er mest påvirkelig af andre, og dermed med mindst egenvurdering?

Kvinder dufter til deres parfume - og beslutter egenrådigt.
Mænd med bilinteresse prøver selv, og afgører uden den helt store påvirkning.
Vin smages, og mange forkaster uden sætlig stor respekt vine til over 300,- det er for åndsvagt.
Tøj - jo moden påvirker, men mange har deres egen stil, og tvister det tøj der er på mode.

Men, hi-fi vi vurderer at snakeoil-produkter giver en stor forskel inden vi reelt går ud i en blindtest - og det er der næsten ingen der der gør. Og, vi er så usikre på egne lytteopfattelser, at vi tør ikke tro på dem, men vil have bekræftelse andre steder. Og, hvis ser en måling der er flot, så får vi også lytteindtrykket til at passe med at det er godt - selvom det måske lyder helt anderledes end i koncertsalen.

Jeg har nogle bud på hvorfor vi ikke tør tro på egen opfattelse, men det skal jeg lige tænke lidt mere over. Men, en retning er, at indspilningerne slet ikke lyder naturlige, og en anden er, at lydtrykket og dets dynamik hjemme er meget anderledes lavere og fladere, ringere end når vi går til koncert.

Jeg tror vi skal stoppe den her slags debat, for der er nogle der har meget svært ved at forstå selve snake oil debatten.
Lige så svært som de har ved at bevise fortræffelighederne.

Nu hedder det pludselig "Imens den svindende aktive gruppe af DIY folket forsøges overbevist om at alting er ligegyldig - alt lyder ens"

Altså at alting er ligegyldigt og alt lyder ens...... Hvor det står og hvem der mener det, kan jeg ikke lige finde.

Lad os alle droppe blindtest og stole blindt på f.eks Dyrholm Audio som hverken måler eller kan bevise nogle af påstandene om langt bedre lyd.
Et forøg på at få Dyrholm himself med i en test af Dyrholms egne kabler bliver afvist med ordene; "Jeg har ikke noget at bevise, det er nok at folk ikke kommer tilbage med kablerne"
Altså endnu en producent der lever på menneskets påvirkelighed.

Vi skal skrue tiden tilbage til hvor et skift af en kondensator giver så stor forbedring at det er som at få en ny forstærker.
Det på trods af at stort set ingen vil være i stand til at høre forskel på 2 forstærkere med stor forskel i antal af komponenter og kvaliteten af dem, hvis de spiller inden for deres "safe area" og med 100% ens niveau.

Var der nu de der enorme forskelle, så havde producenterne nok ikke brug for at snyde ved demoer.

Vi skal tilbage til tiden hvor man ikke bare lige kunne måle derhjemme og der ikke blev lavet offentlige test, altså tilbage til den tid hvor debatterne rasede løs om de enkeltes fortræffeligheder som hverken kunne be eller afkræftes, det giver de "vidende/kloge" større spillerum så de kan komme et trin højere op på stigen.

Hifi/high end længe leve ohnono

Ligesom der er rigtig mange der oplever/TROR på story telling og er troende på at meget høje priser er nødvendigt for at få max. performance gennem et kabel, så er der så en meget mindre gruppe der har turdet at lave en blind blindtest, og deraf erfaret, at det slet ikke er tilfældet.

Derfor er det ingen god ide, at stoppe debatten her. Vi kan ikke passivt se til, at folk der deler samme interesse som os, bliver vildledt og hi-fi-hypnotiseret. Tag f.eks. den seneste annonce fra Dyrholm hvor hans Gemini Power kabel's opbygning beskrives - måske ikke bullshit, men 99,99% betydningsløst til audiobrug. Normalpris 21.000,-
Jeg tror Dyrholm oplever en forskel/forbedring, men jeg tror også han er faldet i samme hi-fi-hypnose som DIY-folk jo gør - selvgjort er velgjort. Man bør dog kunne forlange fra en professionel, at der er professionalisme bagved. I lægeverdenen vil man kalde det kvaksalveri.
Den slags bør vi fortsat oplyse om, og diskutere.

100% enig

Nu er det ikke længere ulovligt at poste mail man har modtaget, så det kunne være jeg skulle poste nogle af de mange mail som jeg modtager fra en af de mest selvindbildte personer - måske ikke i verden, men i hvert fald her i Danmark - Ja det er rigtigt gættet, det er Lydjørgen, tobias71, lydWerner, Lydpotten2 osv osv osv.
Han kan simpelthen ikke magte de test som han ikke engang selv ville være med i - udover at han forsøgte at lægge 2 af filerne i Audacity og skrev; Jeg kan godt forstå folk ikke kan høre forskel, for der er ingen forskel og det var som sagt den test med mit ualmindelig ringe udstyr.

Jeg har ikke ret meget lyst til at give ham lydfjolset opmærksomhed, men gider heller ikke rigtig at lade 7 og 9 være lige, når man kan se hans latterlige opslag alle vegne.

Men tjek f.eks det nye forum - det er bare min beskedne mening og ikke for at være efter nogle specielt, men det er umuligt at komme med en mening uden at nævne nogle.
Siden starter med Lydfjolsets sædvanlige smøre + En enkelt persons vurdering af en P.U. som 1% ville købe pga prisen.
Så bliver der snakket Dac og straks skal der skrives at det dybest set ikke er noget værd, dem der har lavet dem er nogle fjolser og har bare fyldt kabinettet op med trafoer osv, altså lavet helt forkert.
Da det så kom til stykket var det slet ikke det apparat der var tale om, men ud med ligegyldig galde skulle der.

Set med mine øjne debat der kun er ødelæggende, kun gavner den person der skriver det og med ord som det eneste --- Endnu engang trist hifi-debat.

En producent der trækker følehornene til sig med det samme ordet test kommer på bordet, er efter min mening en producent der er ude efter en eneste ting og det er penge.
Kender en der arbejdede for Bertram Audio og kravet til hans strømkabler var at de skulle være flotte og dyre, thats it, men det er vel også nok når der snydes så vandet driver og mennesket bliver så nemt påvirket.

Hvis dyre kabler var så knalhamrede gode, hvorfor er de næsten umulige og sælge til den halve pris året efter
Ved ikke om jeg skal sige stakkels købere, der er blevet 20K-50k fattigere eller mere !!!!!!!!!!
Nå det er jo deres penge så fred med det.

Jeg tror det flotte og dyre i kabler gælder mange eller alle af disse kabelfirmaer. Og story telling om teknologier der ikke finder grobund andre steder end hi antenne/højfrekvensområdet og i træsløjdlokalerne, er også et must.

"Jamen, træsløjd leder ikke elektriske signaler!" "Nej men et blankpoleret armlæn lader dine fingre glide lettere - det samme mærkes af elektronerne, så lederne skal gå i poleret materiale for ellers løber de med anden og lavere hastighed i overfladen - og det dæmper detaljer, rummelighed og musikalitet" - den slags story telling.

Hvad er det i øvrigt for et nyt hifi forum du har refereret til på det senere? Jeg har ikke været opmærksom på det, og set på det.

Nydmusik skrev:

Jeg tror det flotte og dyre i kabler gælder mange eller alle af disse kabelfirmaer. Og story telling om teknologier der ikke finder grobund andre steder end hi antenne/højfrekvensområdet og i træsløjdlokalerne, er også et must.

"Jamen, træsløjd leder ikke elektriske signaler!" "Nej men et blankpoleret armlæn lader dine fingre glide lettere - det samme mærkes af elektronerne, så lederne skal gå i poleret materiale for ellers løber de med anden og lavere hastighed i overfladen - og det dæmper detaljer, rummelighed og musikalitet" - den slags story telling.

Hvad er det i øvrigt for et nyt hifi forum du har refereret til på det senere? Jeg har ikke været opmærksom på det, og set på det.

www.hificentralen.dk/forumet/

På den nye side hvor jeg kortvarigt var bruger, skrev jeg blandt andet dette:

Dyrholm, hånden på hjertet, vil du så kunne udpege om det er dit eget kabel eller et andet der sidder på hvis du hverken kan se det eller ved hvilket der sidder på ?
Jeg er klar til at afprøve det med dig uanset hvilket setup det bliver på.
Er der den slags forskelle som der skrives stort om, så må det være ret sandsynligt at du hører rigtigt 5 ud af 5, 10 ud af 10 eller 30 ud af 30 gange.
Kan man ikke udpege kablerne i sådan en afprøvning, synes jeg skal slå lidt koldt vand i blodet mht fortællinger om hvor fremragende kablerne er og hvordan udviklingen er gået til.
Jeg vil mene at når der tales om lyd, så er det eneste der er nødvendigt for at afgøre forskelle, ørerne.
Der er ganske enkelt foretaget så mange forsøg hvor stort set alle faldt pladask i, når de ikke vidste hvad der var hvad.
Og jeg har den mening om kabler at kan man ikke høre forskellen med ørerne, men der skal fortællinger til og man skal helst selv ha købt det, sat det på før forskellen optræder, så er kablet ikke mere værd end det der sad på før uanset om det er et standard printerkabel, de medfølgende signalkabler eller det billigste Harald Nyborg 4 mm2 højttalerkabel.
Det er ikke et spørgsmål om at være troende eller ej, det er et spørgsmål om at man er født med 2 ører som er det eneste der er nødvendigt for at høre og det burde være det eneste der er nødvendigt for at høre en forskel på sådan noget som lyd.
Jeg har været til rigtig mange demoer af kabler osv før i tiden og den dag i dag kan jeg nemt se hvad det var der foregik. Inden der skulle lyttes blev der fortalt hvad kablet gjorde og egentlig hvad man skulle lytte efter og er man blevet påvirket på den måde, så hører man faktisk lige præcis det og det gør alle tilhørerne underligt nok også. I sådan en demo hører alle præcis det samme (Som de lige er blevet fortalt)
Igen må jeg henvise til den kabel test hvor personerne godt vidste at kablerne blev skiftet og de vidste hvilket kabel der spillede og hørte også nemt forskel, kablerne blev bare skiftet på en indgang som ikke var aktiv.

Svaret fra Dyrholm ser sådan ud:

Hvis man har noget at sælge, er man nødt til at fortælle om det. Ellers er der jo ingen der får øje på varen. Det gælder for alle produkter.

Jeg lader mine kunder (i Danmark) selv vurdere om kablerne er pengene værd. (I udlandet har jeg forhandlere til at gøre arbejdet) Jeg laver sjældent demonstrationer, men sender ofte kabler til kunder, der så har 4 uger til at beslutte sig om de vil beholde kablerne.

Mindre end 2 % af de kabler der bliver solgt kommer retur.

Jeg tvinger ingen til at prøve eller beholde mine kabler. Så kunderne må synes at de er pengene værd, og jeg får stort set kun meget positive tilbagemeldinger. Læs evt. på min hjemmeside.

Jeg og de personer der hjælper mig med udvikling, bruger utrolig lang tid på dette, og der bliver brugt materialer for en formue, før kabler som Vision serien er klar til at blive præsenteret.
I Vision tilfældet er der gået mere end 2 år siden de første PUOCC tråde kom hjem.

Der skal være plads til alle, både dem der tror på ørene, og dem der tror på målinger, og dem der slet ikke tror at der er forskelle i det hele taget. Vi har alle den samme hobby, men dyrker den forskelligt. Sådan må det være.

Jeg behøver ikke at forsvare mine produkter, det lader jeg mine kunder om at gøre.
Så kan jeg bruge tiden på at udvikle endnu bedre kabler.

"Musikken" på det nye forum kører allerede i den gode gamle rille og producentstøtten Membranole/Lydjørgen gør selvfølgelig sit til at der kan sælges endnu flere dimser og kabler.
Lange og mange forklaringer der overhovedet ikke holder vand når man hopper ud af hifi-fantasi verdenen

Har man lavet en "dims" som man har brugt lang tid på at lytte sig frem til, så burde man også kunne høre den ting i en test - hopper man fra, så tyder noget på ret stor usikkerhed ang det man selv har sagt.
Heldigt at der er personer der støtter om om det uforklarlige, ubeviselige, med lange intetsigende skriverier - det vi andre kalder for snake oil

Konklusionen på dine test og argumentationer må være, at der ikke er forskel på kabler eller komponenter iøvrigt. En hørt forskel er placebo. Storytelling. Snakeoil.
Dermed at konstatere der ingen forskel er på noget som helst, hvorved alt lyder ens. Hvor er det jeg er forkert på den?

Kaj skrev:

Konklusionen på dine test og argumentationer må være, at der ikke er forskel på kabler eller komponenter iøvrigt. En hørt forskel er placebo. Storytelling. Snakeoil.
Dermed at konstatere der ingen forskel er på noget som helst, hvorved alt lyder ens. Hvor er det jeg er forkert på den?

Det jeg gjorde med mine test som, som sådan slet ikke var seriøse, var at lade diverse personer høre forskelle på deres egne velkendte setup.
Det var der så ikke rigtig nogle der kunne. Jo nogle kunne høre om der sad en kondensator eller ej i serie med signalet.
Pudsigt nok var der ingen der kunne høre om det var en kondensator til 20 kr eller en til 12.000 kr.

Der var ingen der kunne høre forskel på almindeligt signalkabel, en stribe sølvpapir eller kobbertape.
Musikken brugt til det var en anbefaling til fremragende optagelse i anden sammenhæng, så det må antages at være godt nok.

Der hvor du er "forkert" på den er ved at skrive at jeg mener der ikke er forskel på noget som helst. Det har jeg aldrig påstået, men jeg har påstået at hvis der ikke kunne måles en forskel, så ville den heller ikke kunne høres.
Jeg har skrevet det utallige gange men gør det da gerne igen: Kan der ikke måles en forskel, men den høres, så er det andet end ørerne der bliver påvirket. Præcis derfor er der nogle der mener at blindtest ikke virker.

Og så er det ganske naturligt at man oplever en forskel når man selv har lavet ændringen. Det har ikke noget med at være dum eller andet at gøre, sådan er mennesket bare indrettet.

Men det er forkert at sige at jeg mener der ikke er forskel på noget som helst, for da jeg kørte samme nummer igennem min "opstilling" 10 gange, så kom forskellene frem og enhver ville kunne høre det.
Dvs at forskellen ved én gang igennem var for lille til at menneskets ører kunne opfatte det, men jo flere gange det blev kørt igennem, jo tydeligere blev forskellen.

Har du et bud på hvorfor ingen hørte forskel på et urørt nummer, som kun er rippet fra cd til harddisk og intet andet og så samme nummer kørt én gang igennem den opstilling jeg lavede ?

EDIT: Skal vi lige ha den med, for den er lidt vigtig, så er det ikke min konklusion at der ingen forskel var/er, det er dem der har lyttet/afprøvet filerne og som f.eks Lydjørgen, lagt dem ind i Audacity og kom frem til at der ingen forskel var.
Undskyldningen for det var, at forskelle forsvandt når de blev optaget, hvor efter Lydjørgen postede en youtube video af forskelle på sølv & kobber, som man må forvente er optaget, da den ligger på youtube

Jeg kan nemt fornemme at der er nogle der er meget imod det jeg har lavet her på siden, men mener folk det er forkert lavet, forkert resultat eller andet, så synes jeg at man skulle modbevise det i stedet for at det bliver ved snakken.
Bliver det modbevist, så tager jeg den på mig omgående og æder det hele i mig

P.S. Lydjørgen er i øvrigt meget bekymret for konsekvensen af det jeg viser og skriver, den lader vi så lige stå - Så kan folk selv gætte sig frem til hvad det betyder

Godt endelig at se Kaj deltage igen.

Der var en sætning i noget af det forgående, som gik på, om man lod ørerne fortælle om kvaliteten på et produkt, eller måling. Og der er jeg kommet til den nye opdagelse, at ørerne er ikke det bedste og endelige "måleinstrument", som ellers fremhæves af mange. Jeg tror, at man er rigtig meget påvirket af omstændighederne og forventningerne til et produkt. Og, oplevelsen af dette gode produkt kan holde sig i langt tid. Så, har man brugt 30.000,- på kabler, vil man være overbevist om det gode køb meget længe - indtil en rigtig blindtest river hi-fi-hypnose-mødommen ud, hvis den afslører at man slet ikke kan høre forskel.

Det kan også være, at man rent faktisk kan høre en forskel. Måske har man virkelig følsomme ører - det kan ikke udelukkes, selv om jeg tror det er rigtigt få, og jeg er ikke imellem. Så skal man bare vurdere om det er pengene værd. Der er så en tendens til at overdrive fordelen ved en ny dims - og der er min påstand, at kabler og afkoblingsdimser, "antenneremovers" (anzus og Chord) og hvad ved jeg, at for dem der KAN afgøre forskellene i blindtest, så er de væsentligt mindre end forskelle på højttalere, rumakustik, fordelene ved DSP og indspilningerne. Hvis en bilentusiast får sin bil sænket 2 mm, og siger at nu er vindmodstanden mindre, og det er en helt anden bil køremæssigt, vil vi jo grine og tænke manden er syg. Og det er i min optik ødelæggende for hi-fi oplevelsen og branchen, at bruge 20-30% af et halvdyrt anlæg på kabler. Og produkter som Zenzati, Dyrholm og Ansuz der ikke bibringes en eneste måling - ikke engang af de basale R, C og H værdier, er helt til grin.