(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m.

skrev:

En frekvenskurve er pr. definition en måling. Er det muligt at få beskrevet hvad det er, som betyder rigtig meget for lyden, men ikke kan måles?
Derved at finde brugbare målemetoder til opgaven.

Der skal du nok oprette dig som bruger på hificentralen og spørge lydjørgen/membranole.
Men et gæt fra min side ud fra hvad jeg har læst, så er det materiale valget på kabler, kondensatorer osv

Ja min fejl mht frekvenskurven - selvfølgelig er det en måling, men det er vel egentlig også den måling der ville fortælle mest, eller ?
Det er jo der de elektriske signaler bliver til lyd og kurven bør vel egentlig ændre sig hvis lyden gør ?

skrev:

En frekvenskurve er pr. definition en måling. Er det muligt at få beskrevet hvad det er, som betyder rigtig meget for lyden, men ikke kan måles?
Derved at finde brugbare målemetoder til opgaven.

Kaj, jeg er overbevist om, at Thomas her er i det polemiske hjørne. Der er nogle, eller bare en enkelt, der mener at der er store forskelle på noget, selvom det ikke kan måles - og det synes Thomas er lidt latterligt. Og så håber han det kan måles på frekvenskurven, når man bruger DSP - for kan det ikke det er det bare ord i en overskrift. Det er sådan jeg læser Thomas' indlæg.

Nydmusik skrev:

skrev:

En frekvenskurve er pr. definition en måling. Er det muligt at få beskrevet hvad det er, som betyder rigtig meget for lyden, men ikke kan måles?
Derved at finde brugbare målemetoder til opgaven.

Kaj, jeg er overbevist om, at Thomas her er i det polemiske hjørne. Der er nogle, eller bare en enkelt, der mener at der er store forskelle på noget, selvom det ikke kan måles - og det synes Thomas er lidt latterligt. Og så håber han det kan måles på frekvenskurven, når man bruger DSP - for kan det ikke det er det bare ord i en overskrift. Det er sådan jeg læser Thomas' indlæg.

Nej jeg er ikke i det stridslystne hjørne, jeg synes bare at det hele starter forfra.
Men ligesom på facebook, skal man nok passe på hvad man skriver hvis det kan have noget med venners venner at gøre
Det hele kommer af at der nu påstås at man kan lave en forstærker eller andet om så den lyder helt anderledes, men det vil ikke kunne måles. Og oven i købet en påstand der ikke er prøvet på pågældende forstærker.

Jeg synes det er sjovere den anden vej som jeg og et par andre hifi interesserede lige har oplevet, nemlig forskelle som kan måles men ikke høres og med en prisforskel på en faktor 10. Det synes jeg siger lidt om hvad man egentlig evner at høre.

Men jeg kommenterer det egentlig bare med et smil på læberne, da jeg synes det er ret komisk, men jeg kunne selvfølgelig også skrive at jeg har sænket forvrængningen på min forstærker fra 0.02% til 0.003% med enorm forbedret lydkvalitet til følge
Ingen kan jo sige mig imod da jeg ved at jeg hørte en forskel og en form for beviser er unødvendige og ildeset i hifi debatterne.

Kigger vi på en måling af akustisk frekvenskurve har vi vanskeligt – læs: umuligt - ved at se forskel på om elektronik og højttalere har overvægt af LIGE harmonisk eller ULIGE harmonisk forvrængning. Uanset brugen af eksempelvis DSP eller andet. Indtil vi måler klangforskellen som resultat af det vi hører. Lige harmonisk som blødheden i klangen fra en træblæser, ulige harmonisk som skarpheden i klangen fra en messingblæser. Resonanser fra svingningerne i instrumenternes materialer. Med tillæg af en hørbar forvrængning i procentklassen især fra højttalerne er vi i stand til at høre forskel på klangen fra LIGE og ULIGE harmonisk forvrængning UDEN det kan ses på en akustisk målt frekvenskurve.
Vil vi se forskellen – måle den – skal vi anvende en spektrumanalyse af det akustiske output. Dermed sagt anvende en målemetode egnet til måling af det vi ønsker bevis for.
da.wikipedia.org/wiki/Harmonisk_forvr%C3%A6ngning

Ja det er nok ikke nemt at måle forskellene på det akustiske output.
Men skruer vi tiden en lille rum tid tilbage, så blev der lavet musikfiler som en af dem der mener der er forskel på materiale mht klang osv, som han stilte op mod hinanden uden at kunne skelne dem fra hinanden (Audacity)
Filerne kunne heller ikke skelnes fra hinanden ved lytning og jeg vil mene at der var brugt meget forskellige materialer, dimser osv.
Nogle af dimserne havde en prisforskel på en faktor 500
Der var så en milliard undskyldninger (OG beskyldninger) for at forskellene ikke viste sig. Det er det jeg mener starter helt forfra igen nu.

Så kort skrevet kan man vel egentlig spørge:
Hvorfor er det så nemt at bevise at der ingen forskel er
og
Hvorfor er det så svært at bevise at der er forskel ?
Der er jo virkelig mange der oplever forskelle hver eneste gang der bliver lavet en eller anden form for ændring og ændringen falder som regel positivt ud.
Det hører til sjældenheder at man hører om personer der har købt nye kabler og kommet frem til at blev et dårligere resultat.

Det må da være muligt at fremskaffe beviser på forskelle der ligger indenfor det område som det almindelige menneske kan høre ?
Selv et netstøjsfilter kan man måle forskellene på som logisk nok ville kunne høres i nogle tilfælde, men målinger på kabler, stort set ligegyldigt hvilket (USB/signal/ht/strøm) ses stort set aldrig og ses de så ligger forskellene så langt nede at enhver burde vide at det er så godt som umuligt at høre og især i et musiksignal.

Jeg synes efter hånden at vi skal lade de sande entusiaster være entusiaster, erkende at vi almindelige mennesker slet ikke når så højt op på ranglisten, at det kun er specielle indspilninger der kan afgøre om anlægget er godt nok til musik.
De sande entusiaster som ved lige præcis hvordan det hele skal lyde og hvordan det skal laves.

Den samme trummerum er allerede på ny i gang igen, hvor en lille håndfuld ved alt omkring hifi, kan pege på hvor forkert alt andet end det hifi der står på deres egne hylder, er.......... men desværre ikke kan bevise noget af al snakken.
Får man peget på en som kender en som har et billede af Tordenskjold, ja så er det nemmeste at blive lidt mopset.

Er der interesse i at debattere alt det der aldrig vil kunne bevises i al evighed, så vil jeg mene at Hificentralen er det nye sted for den slags, specielt fordi en af moderatorerne er producent af kondensatorer, kabler osv til latterlig høje priser.

Jeg må erkende at jeg ikke gider bruge mere tid på ævl og bævl som ingen kan bevise, det er ikke engang videre interessant at læse, med mindre man mangler noget at grine af, eller ryste på hovedet af.

Er der andre end mig der ikke gider debatten om ting som ikke kan bevises ?

Tager man konsekvensen af at overdrage debatter til Hificentralen og Hifi4all og samtidig forlanger bevis for det man har lyst til at skrive, hvad er der så tilbage til HiFi2You?

skrev:

Tager man konsekvensen af at overdrage debatter til Hificentralen og Hifi4all og samtidig forlanger bevis for det man har lyst til at skrive, hvad er der så tilbage til HiFi2You?

Det der hele tiden har været. Lidt mere sund fornuft/indstilling til hifi og test enhver kan prøve derhjemme.
Vel at mærke test der maner mange påstande i jorden
Måske en lidt friere tone, vi lever jo i 2021.

Kabler kan og må ikke debatteres på hifi4all, det må de gerne her.
Her bliver man ikke smidt ud hvis man ikke er enig med ejeren (mig) og tråde lukkes ikke på stribe.

Så lidt er der da her, men ellers er der såmænd ganske dødt over hele linjen og det er til at forstå, hvis man kigger på hvordan debatterne kører på f.eks Diyaudio, ASR og andre udenlandske fora.
På de udenlandske fora der bliver der direkte stillet krav til beviser for påstande og kan man ikke diske op med dem, så betragtes det som ren tågesnak og man bliver stemplet som troll.
Lige den ting er jeg ved at forstå ganske glimrende, for ellers vil debatten blive som den plejer og som den har været i årtier.
Og lur mig om ikke hificentralen er det fora hvor næste intetsigende bølge kommer

@thomas
Du skriver: På de udenlandske fora der bliver der direkte stillet krav til beviser for påstande og kan man ikke diske op med dem, så betragtes det som ren tågesnak og man bliver stemplet som troll.
Lige den ting er jeg ved at forstå ganske glimrende, for ellers vil debatten blive som den plejer og som den har været i årtier.
Citat slut.

Krav om beviser. Er det ikke det samme som du forventer og aktivt arbejder hen imod? Det er sådan jeg læser den sidste linje i citatet og dine mange forklaringer på debatternes udvikling. Jeg forsøger at forestille mig hvordan det er muligt, at bevise for læserne en oplevelse man selv har/har haft. Er det ikke noget i den retning du ønsker udviklingen skal være? Beviser på påstande (læs: oplevelser).

Personlig er jeg tilhænger af at skrive lige præcis det jeg oplever omkring min hobby. Med ønsket om at dele den med andre. Musik er en sanseoplevelse. SUMMEN af ALLE sanser. Skrive om oplevelsen uden bevis for noget som helst. For beviset ligger i oplevelsen ingen af læserne på forum er en del af. De må så til gengæld meget gerne skrive om deres oplevelser uden bevis. FORDI ....det kunne jo være en mulig inspiration for andre.

Alle skal have lov til at have den oplevelse de nu får og de må hjertens gerne fortælle om det, det er slet ikke det jeg mener og det tror jeg nu egentlig også at du ved.
Jeg har flere gange skrevet at hvis en person køber et kabel til f.eks 4000,- sætter det på og oplever en stor forbedring, så skal han bestemt ha lov til det.
Jeg kører den så lidt videre ved at sige at jeg godt forstår man oplever det sådan, for sådan er mennesket indrettet, så ingen fejl på det.

Sjovt nok forsvinder de forskelle/forbedringer hvis man ikke er klar over at kablet er skiftet og så er det nok alle de andre sanser, du nævner der spiller ind.
Dvs at folk oplever en forskel men det er ikke kablets skyld og det er da helt fint hvis man synes den oplevelse er pengene værd. Tror også det er derfor mange er pakket flot ind.

Og den kører vi da bare videre på, for så er der endnu større mulighed for at producenterne kan tage røven på brugeren, det er jo bevist at folk hører forskel selv på kabler der ikke er skiftet, bare de er manipuleret det mindste.

kbh-hifi.dk/wordpress/wp-content/uploads...m%C3%B8de-Kabler.pdf

Bevares, det er da op til den enkelte hvad man vil give for et kabel og vil en person gerne ofre 30.000,- på noget der reelt ikke giver en forskel, men det opleves sådan fordi man selv har betalt, sat det på og lyttet, så skal personen da gøre det.

Så oplevelser og deling af dem er ganske glimrende.

Det er meget værre med påstande - fastlåste påstande - fra både den almindelige bruger og producenter som overhovedet ikke er i stand til at bevise de løfter der gives med kablerne (og andet)

Jeg ved ikke om du ville synes at det er i orden at give 11.000,- for en pakke hovedpine piller som på ingen måde er bevist bedre en en pakke til 30,- ?
Du køber dem, tager en pille og hovedpinen forsvinder....... Men det havde den sikkert også gjort med den anden pille
Hvis jeg skulle give 11.000,- for en pakke hovedpine piller, så ville jeg forlange beviser på at de var så meget bedre end alle andre.

Der er producenter som selvfølgelig ikke kan bevise at deres kabler er bedre end standard kablet, for de har ikke målt på det men brugt rigtig meget tid på at lytte sig frem til resultatet og når man har lyttet sig frem til resultatet så bør man kunne høre forskellen uden større problemer, men det takkes der pænt nej tak til af producenten selv.

Fortællinger og løfter fra producenterne mener jeg er påstande og sådanne ting bør man kunne bevise når man f.eks tager flere tusinde kr for en meter kabel.
Men som skrevet før, kan man jo bede sælger om at udpege kablet i en blindtest og kan han det så køber man kablerne. Desværre tror jeg salget af kabler ville styrtdykke på den måde.

Jeg synes ikke der er noget forkert i at forlange beviser indenfor hifi, det gør man så mange andre steder hvor tingene koster brøkdele af hifi"ting"

Men igen, får den enkelte person en bedre oplevelse af at sidde foran hifi anlægget og kan se nogle flotte, tykke, dyre grønne kabler, så skal den person da have lov til det.
Jeg er på ingen måde imod en god oplevelse mht hifi, men jeg er meget imod de ubeviste påstande som det flyder med og som mange mennesker derfor bruger unødvendige penge på.

Som Lydjørgen/Membranole/Lydgren lige har skrevet så kan lyd kun vurderes rigtigt med ører og hjerne ! Ja men hvorfor kan sådan en som ham så ikke høre forskellene i en blindtest ? Det er ganske enkelt fordi øjnene osv ikke har været med til at påvirke hjernen.

Og det er da lidt utroligt at ualmindelig mange mennesker oplever en forskel hver eneste gang de laver en ændring, men det er endnu ikke lykkedes selv de dygtigske komme frem til et bevis for en forskel som kan høres af det almindelige menneske.
Og jeg slutter den af med det jeg plejer og holder fast i og det er:
Kan det høres kan det også måles - Kan det ikke måles, så er det andet end ørerne der "hører" en forskel.

Vi må ikke glemme at 0% kunne høre forskel på en kondensator til 20 kr og en til 12.000 kr, men der blev opfanget forskel på kondensator vs ingen kondensator, så forskelle er der skam og de kunne så også måles
0% kunne høre forskel på urørt indspilning vs samme nummer gennem dette:



så "udstyret" må ha været godt nok til den slags - transparent nok, om man vil

Jeg ville ønske at jeg fik voldsom modspil med hold i til det jeg skriver og har jeg fejlet, så æder jeg den med det samme, men der skal lidt beviser på hørbare forskelle på bordet før jeg giver mig

Håber det er svar nok.

Efter lidt byg og diverse kabler er jeg nået til den konklusion, at oplevelsen af kondensator skift o.l. er en lokal oplevelse, og vidt forskellig fra enhed til enhed om denne forandring er til stede. I nogen grad "måske" fordi enheden ikke er homogen I sin opbygning?
Nå denne forandring så er til stede, har jeg ikke været i stand til at måle denne forandring ved eksempelvis 1kHz sinus med forskelle der syntes relevante. Men jeg anerkender også at jeg ikke ville være i stand til at tolke en sweep-måling fra 20-20.000Hz hvor de harmoniske er inkluderet, som jeg pt tænker er den eneste måde at knække koden på? Måske det lyder helt tåbeligt.. ::

Mvh

Kåre skrev:

Efter lidt byg og diverse kabler er jeg nået til den konklusion, at oplevelsen af kondensator skift o.l. er en lokal oplevelse, og vidt forskellig fra enhed til enhed om denne forandring er til stede. I nogen grad "måske" fordi enheden ikke er homogen I sin opbygning?
Nå denne forandring så er til stede, har jeg ikke været i stand til at måle denne forandring ved eksempelvis 1kHz sinus med forskelle der syntes relevante. Men jeg anerkender også at jeg ikke ville være i stand til at tolke en sweep-måling fra 20-20.000Hz hvor de harmoniske er inkluderet, som jeg pt tænker er den eneste måde at knække koden på? Måske det lyder helt tåbeligt.. ::

Mvh

Jeg følger meget godt det du skriver, men ved faktisk ikke rigtig hvordan forskellene skulle måles og derfor lavede jeg også mine "test" på den måde jeg nu gjorde.
Men en 1 khz tone viser nok ikke så meget og her får jeg nok blandet noget helt forkert ind i det, men man kan jo heller ikke høre forskel på et klavers A, en violins A, en guitars A osv hvis ikke man har overtonerne med.
I mine øjne er overtonerne instrumentets egen forvrængning som gør at de lyder som de gør og man kan skelne dem fra hinanden

Faktum er blot at vi er relativ simple i forståelsen af det vi måler. Der er for mange parametre en måling ikke kan vise, dette kunne eksempelvis være breden på den lyd som bliver serveret, og denne brede (eksempelvis) syntes oftest at bidrage positivt til forståelsen af optagelsen (læs: fornøjelse )...
1kHz som standalone måling opfylder selvfølgelig ikke forventningerne til det vi hører, men at lave en tabel der gennemsnitlig tager højde for brede, højde og Db osv fra 20-20kHz inklusiv støj o.l. kræver en ny måde at kalkulere og analyserer vores byg, hvis der skal bevises hvorfor denne løsning lyder bedre end tidligere komponenter benyttet.

Jeg skal nævne at de sidste kabler jeg købte til 3.000kr blev sat til salg efter en halv times lyt, og tilbage til de kabler a 50kr pr meter. Jeg prøver så vidt muligt at være en kritisk lytter, uanset pris på det der forlægger.

God aften og dejligt at være tilbage

Skal jeg puste lidt til ilden hvor det er desideret konstruktive ændringer, syntes bedre driver til udgangstransistore; hvor det lykkes at skabe sublime firkantkurver herefter uden unoder, at skabe en særdeles fremragende separation mellem instrumenter. Dette kan både høres og måles ganske simpelt, hvis firkant-målingen er lig det jeg hører? Det er spørgsmålet...
En sinus efter udskiftning afsløre ikke forandringer

Mvh

Hvorfor gøre det hele så kryptisk/vanskeligt?? Kald dog en spade for en spade.
Har du ikke rene firkanter, forvrænger forstærkeren.
Har du kunnet optimere firkantgengivelsen ved skift af drivere, har du nedsat forvrængningen i forstærkeren.
Det kan tydeligt høres... også måles, hvis man ved, hvad man søger måling på