(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m.

Det skal være dyrt……
…….ellers dur det ikke.

36 år med hi-fi i tre butikskæder, hvor lav pris var et mantra i bestræbelserne på at nå ud til flest mulige købere. Salg af populære produkter. I perioder suppleret med enkelte for de fleste ukendte af slagsen.
En af mine kunder havde købt forstærker og CD-afspiller udviklet og produceret af Per Abrahamsen. Bedre kendt fra sit arbejde med konstruktioner hos dengang succesfulde Elektrocompaniet.
Kunden var glad for sit køb og skamroste produkterne. Med god ret. Lige indtil mit firma valgte af sælge ud af produkterne og standse forhandlingen. Prisen blev reduceret.
Aldrig så snart prisen faldt stod kunden i butikken med et utvetydigt ønske om at jeg skulle tage det retur. Næh, nej det fejlede ikke noget, men nu kostede det ikke det samme som kunden havde betalt for sit.
Et par besøg senere var kunden i sin argumentation og småtruende adfærd nået op i det røde felt for pædagogisk rækkevidde. Her valgte jeg at trække i nødbremsen og overrule firmaet retningslinjer for returret. Tage varen retur og betale kunden det fulde beløb tilbage.
Til historien hører, at jeg kender kunden som den typiske hi-fi køber gennem mere end tredive år og betragter ham som repræsentativ for mange hi-fi købere hvor pris på produktet har afgørende indflydelse på oplevelsen og brugsværdien af det købte. Konflikten mellem at det helst skal være dyrt med følelsen af at det er mere værd. Indtil naboen kan købe det for det halve. For så er fanden løs.
Det kan derfor ikke undre mig, at produkterne er langt dyrere end vi, der tager låget af apparaterne mener berettiget.

Interessant indspark der Kaj. Et eksempel blandt mange. Af og til ser man biler der sættes ned med mange tusinde, uden at jeg hører købere til den højere pris være utilfreds, men i hi-fi er det en helt anden sag. måske fordi hi-fi købere lægger meget mere i produktet ud over det rent funktionsmæssige. Det ku' være selvrespekt, respekt fra andre, for meget vægt på prisparameteren (som i dit tilfælde) fordi man evner ikke at vurdere produktet uden at vide prisen.

Der er også to yderpunkter mht. når vi tager låget af: det ene er et apparat godt fyldt op - men med en masse komponenter i komplicerede kredsløb, som det viser sig, opleves, ikke at være så vellydende. Så er der den anden konstruktion, som er meget simpel, og med udvalgte komponenter, som er vellydende. Den tid og dermed omkostning det tager at udvælge komponenter skal jo betales, men en del købere synes de får for lidt apparat for pengene.

Hi-fi er en underlig stærkt følelsesmæssig "ting" at købe - og jeg kender ikke andre produkter der er så komplekse.

Godt at du er tilbage Kaj, dine indlæg har været konstruktive og inspirerende, jeg er desværre ikke så funderet i det tekniske men følger debatterne af interesse. Efterhånden er dem der er her, ordentlige, og kommer med velmenene indlæg. Tak for det.

Gnavpot skrev:

Kaj skrev:

Gnavpot skrev:

Ikke for at ødelægge Mikis oplæg.Det er Naim. audiophillness.com/naim-flatcap-2-sn180133/

En mere end 20 år gammel case. www.stereophile.com/cdplayers/730/index.html Videre ...... ;-)

Det blev prisen jo ikke mindre af Gad vide hvad den ville koste i dag :whistle:

Kaj du har fuldstændig ret, det skal være dyrt
Naim holder prisen oppe.

Sad og kiggede på objektiv til kameraer, og se her hvordan reviewers ikke bare nøjes med at skrive noget i retning af "utroligt flotte billeder - som bringer seeren i en tilstand som at stå derude i naturen, og næsten kan dufte græs og får. Den levende natur bringes helt ind i stuen".

Nej, der bruges sørme målinger at produktet: www.opticallimits.com/sonyalphaff/1064-tamron2875f28e?start=1

Og der er masser af eksempler på den slags reviews. Selvfølgelig kan målinger gøres retvisende eller ikke, men man er da som køber noget bedre stillet med den slags information.

Målinger er overordentlig værdifulde - under forudsætning af at læserne er i stand til at evaluere dem.

Kaj skrev:

Målinger er overordentlig værdifulde - under forudsætning af at læserne er i stand til at evaluere dem.

Enig Kaj. Og hvis tests blev understøttet af målinger, som også blev forklaret, ville der med tiden være mindre basis for at sælge religion, og i stedet mere teknik og hvad god teknik gør for musikformidlingen.

Ja målinger understøtter påstande og beviser mere end ord. Det er nok derfor der ikke er brugbare målinger på kabler
Bevares der findes da målinger på kabler, men de fortæller gerne at de forskelle der er ikke vil kunne høres.

Det underlige af det hele er at kabeldebatterne som regel bliver låst på diverse fora, men her må man gerne - meget gerne endda - debattere kabler, men det kniber gevaldigt med målinger eller beviser på alle de påstande der er.
Med al den teknik og målemuligheder der findes i dag, burde det være muligt at modbevise påstande som f.eks mine.

Tit ryger snakken hen på f.eks 2 ens (udseende) vine der smager forskelligt, men hvis ikke jeg tager fejl så ved dem der laver vinene hvad der er kommet i, hvad der giver forskellen i smagen og man vil med garanti kunne måle sukker indhold, druemængde osv hvis man ville.
Igen må man sige at det er imponerende at nogle personer kan høre forskel på 3 signalkabler hvor de eneste forskelle er farven og prisen.
Endnu mere imponerende er det at nogle kan høre forskel på kabler der slet ikke er skiftet, men taler man om placebo, påvirkning af hvad man ved eller kan se, ja så mener man pludselig ikke at der er forskel på noget som helst.

Det er ærgerligt at der ikke kan være en debat hvor man fælles kommer frem til hvad der virkelig gør en forskel og ikke overdrivelser, påstande osv.

Svaret fra Dyrholm synes jeg tydeligt viser at man ikke tør stå ved egne ord.

På et tidspunkt viklede jeg et signalkabel rundt om et strømkabel og satte strømkablet i stikkontakten og kunne måle en spænding på det signalkabel der var viklet rundt om.
Så satte jeg en 47 kohm modstand over inderleder/skærm og så kunne der intet måles.
I et almindelig hifi setup, vil modstanden der sidder i den ene ende være betydeligt mindre end 47 kohm og vil derfor undertrykke det endnu mere.

Om ikke så længe vil jeg prøve at lave en opstilling med forskellige signalkabler sat til mit oscilloskop og slå på hårdt dem for at se om det giver et eller andet udslag. Ideen er at finde ud af om dæmpningen af kabler giver en reel forskel, eller det også er en form for placebo.

Enhver ved hvad en skærm på et signalkabel gør og hvad der kan ske hvis man bruger uskærmede kabler og det kan også meget nemt måles. Der kniber det igen med at måle mange af de ting der påstås rundt omkring.

Kaj havde på sin hjemmeside link til hans grundige, enkle og dokumenterede analyser af forskellige højttalerkabler - desværre er der ikke adgang til dem nu.

Om vin skal jeg ikke kloge mig meget, selvom det er en anden af mine interesser, men vinproducenter kan forklare betingelserne for druerne og deres karakteristika, og også hvordan de laver vinen, mene målinger udover alkohol% har jeg ikke set. Dygtige vinkendere og sommelier kan udpege druetyper og jordbundsforhold uden det er hokus pokus i blindtests, og gode vine er efter deres mening ikke kun dem over 500,-

dansk-vin.dk/vingaarden/vin-analyser/

Thomas skrev:

dansk-vin.dk/vingaarden/vin-analyser/

Tak - det var nyt for mig, at man kan få foretaget disse analyser. Nok alene for professionelle.

Nydmusik skrev:

Kaj havde på sin hjemmeside link til hans grundige, enkle og dokumenterede analyser af forskellige højttalerkabler - desværre er der ikke adgang til dem nu.-

Den eksisterer fortsat og har ligget på min hjemmeside hele tiden. Problemet med publiceringen er, at den beviser forskelle på HØJTTALER KABLER. Kabler hvor store STRØM-styrker ved varierende frekvenser viser forskelle på kablerne. Jeg har aldrig publiceret målinger på signalkabler. Og her sker kollisionen. Mine målinger overføres af flere ad snørklede veje fejlagtigt til også at gælde signalkabler, hvor man i samme åndedrag påstår at de målte forskelle jeg viser INGEN HØRBAR betydning har ved frekvenser under 20.000Hz. Jeg konstaterer at målingerne ikke læses korrekt, men udlægges og bruges i den agenda den enkelte læser finder belejligt at forsvare.

Med hensyn til signalkabler har jeg eksperimenteret med at shunte signalkabler med helt ned til 2,2kOhm i hver ende af kablet for ad den vej reducere risikoen for støj. Under iagttagelse af at kablerne jeg anvender (RG-6) ved brugen af min lavimpedante forforstærker overfører en 20.000Hz firkantkurve til den videre signalkæde.

Så er der endnu engang online kursus i hvor forkert hifi er lavet. Selv nogle af de dygtigste laver hifi grejet forkert. ohnono
Om ikke så længe får læserne sikkert ad vide hvad der som få konstruktioner af alle, virker som det skal.
Showet foregår på Hificentralen coffee

Og mere gammelt nyt. Det der ikke betyder noget som helst kan sagtens måles, men det der virkelig betyder noget for lyden, det kan ikke måles.
Hmm..... Er det ikke ved at være en pænt gammel historie der bliver fortalt forfra ?

Alt det der betyder rigtig meget for lyden, men som ikke kan måles, vil det kunne ses på outputtet af højttalerens frekvenskurve ?
Man må da håbe at den ændrer sig som den gør når man bruger DSP og retter fasen osv, for ellers er det vel bare emneoverskriften om igen igen.

En frekvenskurve er pr. definition en måling. Er det muligt at få beskrevet hvad det er, som betyder rigtig meget for lyden, men ikke kan måles?
Derved at finde brugbare målemetoder til opgaven.