(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m.

Miki skrev:

Det er bla. sådan noget fis der kan få nogle til at gøre sig flg. overvejelser.
www.audiosciencereview.com/forum/index.p...ustry-a-fraud.40206/

Er det ikke næsten de vi gør her 

Det kunne være man skulle prøve at gå ind i en hajfaj forretning og spørge til deres bedste signalkabel og så sige at man gerne vil købe det, men kun hvis sælger kan udpege det blindt 8 ud af 8 gange vs det standard kabel der normalt følger med apparaterne 

Tak for linket, den tråd havde jeg ikke set 
 

Miki skrev:

Det er bla. sådan noget fis der kan få nogle til at gøre sig flg. overvejelser.
www.audiosciencereview.com/forum/index.p...ustry-a-fraud.40206/


Ja det er noget pjat der er jo ikke forskel på noget og slet ikke dac's,  hvordan kommer man ud af citer afsnittet ? Android
 

hifi-jens skrev:

Miki skrev:

Det er bla. sådan noget fis der kan få nogle til at gøre sig flg. overvejelser.
www.audiosciencereview.com/forum/index.p...ustry-a-fraud.40206/


Ja det er noget pjat der er jo ikke forskel på noget og slet ikke dac's,  hvordan kommer man ud af citer afsnittet ? Android


 

Du skal have fat i den røde pil og klikke på den 

Jeg prøvede lige på min Android telefon og det er så godt som umuligt.
Har lige skrevet til dem at de skal fixe det.

Indtil det er fixet, er der ikke andet at gøre end at vælge "SVAR" i stedet for "CITER"

hifi-jens post=18855 userid=36879

skrev:

Det er bla. sådan noget fis der kan få nogle til at gøre sig flg. overvejelser.
www.audiosciencereview.com/forum/index.p...ustry-a-fraud.40206/


Ja det er noget pjat der er jo ikke forskel på noget og slet ikke dac's,  hvordan kommer man ud af citer afsnittet ? Android


 

Svarer lige mig selv: Du har ret, Thomas, det virker fint i Windows.

Linket fra Miki siger meget; trådskribenten hører betydelige lydforskelle og mener, at det billigere er meget bedre end det dyre. Det han hører, burde ikke være muligt ifølge ASR Amirs fortolkning af måleresultaterne, og Thomas er nødt til at følge med. Ses kun på målingerne er jeg også enig.
Det viser  to forskellige måder at føle sig snydt på eller have ondt et vist sted.

Pointen er  jeg mange gange har oplevet lydforskelle, som trådskribenten også  i blindtests. Med min viden ved jeg det ikke burde være muligt, men jeg har måttet erkende det er sådan.
Som fagmand er jeg naturligvis interesseret i, hvad der foregår, også fordi det er så omfattende og det efter min mening kan betyde forskellen på god og dårlig hi-fi.

Den teoretiske forklaring og målinger halter, og man er stort set overladt til lytteerfaring med en reference.
Alle eksemplerne, som har været oppe at vende - afkobling, overføringskondensatorer, kabler, modstande, sølv- eller guldbelægning på kobber osv. - har det til fælles, at de udviser målbare forskelle ved høje frekvenser som er teoretisk beregnelige .
I HF-teknik udligner man en del af dette via impedanstilpasning, hvilket er essentielt for at teknikken virker. Det kan også være fint at bruge i audio, men i mange tilfælde er det uhensigtsmæssigt, og det ændrer ikke på det problem, som jeg, Alpha Audio og mange mange andre mener der er.

Meget tyder på, at højfrekvensegenskaber spiller en rolle, men hvordan? Tja.
Måske er det kun en indikator på et problem, som er noget helt andet.
Det minder lidt om astronomernes problem: ud fra målinger på planeterne  må de konstatere at det meste af universet består af noget, de ikke ved hvad er. De kalder det mørkt stof og mørk energi.
 

Der hvor jeg tror det går galt og som jeg har skrevet flere gange, er niveauerne.

Personen i tråden Miki linker til, oplever at det billige faktisk lyder bedre, men ingen ved noget om niveaerne da han lyttede til det.
Det er stort set altid sådan at en smule mere niveau = bedre lyd, fordi man får mere af det hele.

Jeg mindes engang jeg skulle skifte CD afspiller og jeg havde Denon DCD-S1 til den nette sum af 20.000,-
Skiftede til den første Rega CD afspiller og blev dybt overasket over at forskellen ikke var "større", der var trods alt 16000,- til forskel

Jeg ved reelt ikke hvor stor forskellen var, for Denon´en blev solgt og senere samme dag fik jeg den Rega, så jeg kunne ikke sammenligne direkte, så det var lyd udfra "huskeren"
Dengang troede jeg på kablers indvirkning og hørte også forskel på diverse signalkabler osv, dog uden at tænke over niveauer og påvirkninger.

Her kunne det ha været spændende at sammenligne den Denon med Rega med helt samme niveau.

Da vi lavede et forsøg herhjemme med den Audio GD DAC kontra en Kina DAC til 99,-, så var alle (5 personer) enige om at den Audio GD faktisk lød kedelig, mere behagelig og den Kina DAC lød en del mere åben, livlig og måske lidt skarp, de synes den Kina DAC lød bedre en den Audio GD.
De vidste ikke hvilken DAC de lyttede til, der blev bare drejet på en omskifter som skiftede mellem de 2 DACs analoge output.

Den Kina DAC gav ca 6 DB mere ud end Audio GD.

Da niveauet blev dæmpet på den Kina DAC så der var under en ½ DB forskel på niveauerne og der blev lyttet igen, kunne ingen af de 5 personer høre nogen forskel.
De kunne ikke engang høre at der blev drejet på omskifteren
Og der var endda meget stor forskel på kablingen på de 2 DACs

I Audacity kan du gøre niveauerne meget mere ens end med et potentiometer.

Jeg tror der er mange der ikke tænker i niveauer når der skal sammenlignes. Jo de skuer op til noget de mener er det samme, men det er bare ikke præcist nok.
Og i mange tilfælde er der forskelligt niveau i outputtet på kilden som med de 2 jeg prøvede og allerede der kan det gå galt.
Skulle man gøre det præcist, så skulle spændingen på de forskellige DACs udgang måles ved en eller anden frekvens og her skal spændingen være 100% ens for begge DACs, eller hvor mange man nu vil prøve og der skal skiftes ret hurtigt mellem dem.

Jeg skal skynde mig at sige at det er bare hvad vi er kommet frem til her og hvad 5 perosner oplevede. Det er ikke en hifi sandhed som alle skal rette sig efter.

At føler noget lyder højere eller lavere plus musikken føles langsommere eller hurtigereer er en del af de forskelle der kan være på objekter, men vi er enige om at forstærkningen i kæden skal være ens i en sammenligning.
Typisk lyder dårlig hifi højere og hurtigere..
Vil tilføje kan man ikke høre eller undre sig hvis  noget spiller 6 db højere  bør man nok finde en anden hobby , i hvertilfælde bør man ikke udbrede sine resultater som den absolutte sandhed.

hifi-jens skrev:

Vil tilføje kan man ikke høre eller undre sig hvis  noget spiller 6 db højere  bør man nok finde en anden hobby , i hvertilfælde bør man ikke udbrede sine resultater som den absolutte sandhed.

Det kunne alle 5 så også og hørte det jeg skrev som forskellene.

Og så tror jeg du glemte at læse sidste linie

"Jeg skal skynde mig at sige at det er bare hvad vi er kommet frem til her og hvad 5 perosner oplevede. Det er ikke en hifi sandhed som alle skal rette sig efter."

Hifi er ikke kun at høre en forskel , det drejer sig om musikinstrumenter har den rette naturtro klang og perspektivet ligeså , tempoet rytmen skal være rigtig og forudsigelig, glem basreflex.

Et kor stå op og er bredt , et kirkeorgel er højt osv. man bør heller ikke forveksle en slæde med en hestevogn , en god indikator for at man er kommet videre eller et objekt er bedre er når man pludselig kan høre hvad noget er som før var  uklart. Det kræver faktisk ikke super hørelse men kendskab til referencen er et must og nødvendig .

Det har i princippet intet med volumen at gøre, de nævnte ting  skulle gerne kunne høres uanset hvad volumen står på. Men enig i en sammenligning bør objekterne spille lige højt.
Det du konstant ævler om, og bruger som argument for at folk høre forskelle er faktisk efter min mening ret ligegyldigt hvis man istedet  lytter efter hvad hifi bør være.

hifi-jens skrev:

Hifi er ikke kun at høre en forskel , det drejer sig om musikinstrumenter har den rette naturtro klang og perspektivet ligeså , tempoet rytmen skal være rigtig og forudsigelig, glem basreflex.

Et kor stå op og er bredt , et kirkeorgel er højt osv. man bør heller ikke forveksle en slæde med en hestevogn , en god indikator for at man er kommet videre eller et objekt er bedre er når man pludselig kan høre hvad noget er som før var  uklart. Det kræver faktisk ikke super hørelse men kendskab til referencen er et must og nødvendig .

Det har i princippet intet med volumen at gøre, de nævnte ting  skulle gerne kunne høres uanset hvad volumen står på. Men enig i en sammenligning bør objekterne spille lige højt.
Det du konstant ævler om, og bruger som argument for at folk høre forskelle er faktisk efter min mening ret ligegyldigt hvis man istedet  lytter efter hvad hifi bør være.

Hifi handler kun om forskel hvis man skal sammenligne 2 ting, eller 5 for den sags skyld.
Nej det kræver ikke super hørelse at opfange noget der er naturligt, der er det faktisk rigeligt at kunne høre et bredt mellemtone område, men det er ikke det der skrives om her.

Slæden vs hestevognen er så dumt at hænge fast i, som en anden person også gjorde, det var en fejl at beskrive det som en hestevogn og alle ved hvad det gik ud på - måske på nær jer 2..
Eller også blev det drejet hen på den fejlskrivelse netop fordi, det var et eneste der blev nævnt.
Den anden person har aldrig nogensinde beskrevet sine oplevelser med Qsound (Roger Waters) men det er måske fordi det ikke lige virkede.

Tilbage til det det drejer sig om, så hvis et kor, et orgel osv lyder som du beskriver med DAC 1, så gør det det også med DAC 2, eller DAC3, der er ingen undskyldninger - i hvert fald ingen brugbare.
Og selvfølgelig skal niveauerne være helt ens når der sammenlignes, ellers høres der jo forskel som man jo kan se ved diverse demoer. Et par DB er rigeligt til at få et strømkabel eller signalkabel til at lyde meget bedre end et andet 

Det som hifi bør være, ligger i højttalerne og rummet. Alt det før højttalerterminalerne på højttalerne er af minimal betydning, hvis ellers det matcher sammen mht impedanser, spænding og strøm.
Alt er et elektrisk signal lige indtil det når højttalermembranerne.

Som det fortælles i denne video her under, så er forskellen på en forstærker til 5000,- og en til 50.000,- forsvindende lille og så kan man så spørge sig selv hvad forskellen så skulle være på et enkelt komponent eller et kabel.
Det er jo også set/hørt/læst at en stor kl.A/B forstærker og et lille billigt kl.D forstærkermodul spillede tilnæmelsesvist ens 

 

De fleste sætter ind der hvor det ikke gavner noget som helst, andet end en kortvarig indbildt forbedring (Forbedring er det jo altid)  og derfor får skift af kabler og andre ligegyldige dimser aldrig en ende. Forbedringen "fortager sig" og der skal nye påvirkninger til. 
Men det er måske det der gør hifi hobbyen så spændende.

skrev:

 

Hifi handler kun om forskel hvis man skal sammenligne 2 ting, eller 5 for den sags skyld.
For mig drejer det sig om hvor lydforskellen peger hen, peger den mod mere eller mindre naturtro gengivelse  klang perspektiv rytme, er der ingen forskel vælger jeg typisk det jeg mener har den  teknisk bedste løsning.

Nej det kræver ikke super hørelse at opfange noget der er naturligt, der er det faktisk rigeligt at kunne høre et bredt mellemtone område, men det er ikke det der skrives om her.
Rat vi er enige om det , for mig drejer det sig kun om det , det gør det også for alle andre når de høre musikken står lyslevende i  stuen og alle kan høre det

Slæden vs hestevognen er så dumt at hænge fast i, som en anden person også gjorde, det var en fejl at beskrive det som en hestevogn og alle ved hvad det gik ud på - måske på nær jer 2..
Eller også blev det drejet hen på den fejlskrivelse netop fordi, det var et eneste der blev nævnt.
Den anden person har aldrig nogensinde beskrevet sine oplevelser med Qsound (Roger Waters) men det er måske fordi det ikke lige virkede.
Det synes jeg så ikke , for mig fortælle det en hel del.

Tilbage til det det drejer sig om, så hvis et kor, et orgel osv lyder som du beskriver med DAC 1, så gør det det også med DAC 2, eller DAC3, der er ingen undskyldninger - i hvert fald ingen brugbare.
Og selvfølgelig skal niveauerne være helt ens når der sammenlignes, ellers høres der jo forskel som man jo kan se ved diverse demoer. Et par DB er rigeligt til at få et strømkabel eller signalkabel til at lyde meget bedre end et andet 

Det gør det  ikke for mig , jeg kan til enhver tid for samme Dac til at lyde vidt forskelligt, himmelsk  eller ringe uden at lave om på selve  konstruktionen.  Jo det er afprøvet i blindtest og er netop kernen af  " hi-fi  gåden", som jeg ikke forstår, ikke kan forklare og ikke  måle så der er en  sammenhæng med det hørte  ,  jeg kan kun med sikkerhed erfare det ved lytning. Noget vi har diskuteret til hudløshed og hvor du konstant skriger  bevis , jeg har det ikke , jeg har kun  blindtest og og vidensbyrd  fra mange andre seriøse hi-fi  folk som har oplevet  det samme som jeg.

Det som hifi bør være, ligger i højttalerne og rummet. Alt det før højttalerterminalerne på højttalerne er af minimal betydning, hvis ellers det matcher sammen mht impedanser, spænding og strøm.
Alt er et elektrisk signal lige indtil det når højttalermembranerne.

Har naturligvis lavet et eksperiment som fortæller at det bag højtaleren betyder lige så meget som selve højtaleren. skal det ypperste nås skal både  elektronik ,højtaler og rum akustik optimeres, og hi-fi akustik er simpelt,  det drejer sig om at ørne for så meget direkte lyd som muligt , jeg har valgt en akustik død ende hvor i halvdelen af rummet hvor højtalerne står ,  i den anden halvdel hvor jeg sider er akustikken normal . Forkortelsen for princippet er LEDE .  Mit system kan sagtens spille uden LEDE det er bare ikke helt så tørt i lyden, hvilket nogle foretrækker.

Som det fortælles i denne video her under, så er forskellen på en forstærker til 5000,- og en til 50.000,- forsvindende lille og så kan man så spørge sig selv hvad forskellen så skulle være på et enkelt komponent eller et kabel.
Det er jo også set/hørt/læst at en stor kl.A/B forstærker og et lille billigt kl.D forstærkermodul spillede tilnæmelsesvist ens 

 

Følger du linket til bunds vil  du havne på en side som tilbyder måling og akustik løsninger  Soundproofing Solutions & Sound Absorption Specialists | Acoustic Fields   altså reklame, der høres både nemmere og mere præcise  lydforkelle når konstanten akustikken er elimineret, det er også tydeligt at manden ikke fatter hvad forskellen er på almindelig akustik dæmpning og optimal hifi akustik.

De fleste sætter ind der hvor det ikke gavner noget som helst, andet end en kortvarig indbildt forbedring (Forbedring er det jo altid) 

og derfor får skift af kabler og andre ligegyldige dimser aldrig en ende. Forbedringen "fortager sig" og der skal nye påvirkninger til. 
Men det er måske det der gør hifi hobbyen så spændende.

Sådan er det jo forholdvis tit. 
At når der er noget reelt at tage fat i, så er der nogle der ingenting fatter og det er jo klart når manden mener der er minimal forskel på en forstærker til 5000,- og en til 10 gange prisen.

Det er faktisk lige præcis derfor jeg efterlyser beviser.

Det er bare som om når forskelle skal bevises, så udebliver de og når folk skal bevise ting, så udebliver de også, eller også kan de ikke lige den dag eller også bla bla 

Et af forsøgene jeg lavede blev brændt til en CD og en person skulle lytte forskel på 2 filer.
Han valgte en af filerne fordi han synes den lød bedst.
Men hvordan kan han mene det, hvis det er 2 ens filer (som du mener) og der ingen forskel vil være ved at optage dem 

Jeg har et lille problem med at forstå at du (nu) mener at forskellene ikke forsvinder, men de vil ikke "vises" i en optagelse, men en person vælger den ene fremfor den anden i en blindtest, fordi der var forskel på dem.

Men du mener altså at du kan lave en DAC om til at lyde himmelsk og samme DAC til at lyde ringe, men du vil ikke kunne optage forskellene Outputtet fra de 2 DAC vil være 100 % identisk, men lyde forskelligt
Det gør det endnu mere underligt at en person vælger en fil frem for en anden.

Karet/slæde lader vi bare ligge, for mig handlede det om hvor den blev palceret i lydbilledet og ikke om en skrivefejl.
På samme plade er der en dråbe man hører ændre position fra helt yderst venstre til yderst højre, men er det vigtigt om det er en oliedråbe, en vanddråbe eller det er kaffe ?
Ligesom ingen af os der ved hvilken ferrari model det er i samme nummer.

Men det er faktisk meget typisk hifidebat og især i DK, at pege på helt ligegyldige ting/fejl, måske for at dreje emnet væk fra det det handler om, eller i det hele taget bare for at spille smart.
 

Hifi-Jens skrev :"Det gør det ikke for mig , jeg kan til enhver tid for samme Dac til at lyde vidt forskelligt, himmelsk eller ringe uden at lave om på selve konstruktionen. "

Der kunne du jo passende sende outputtet fra den samme DAC i de to versioner ind i en god ADC og lagre de to outputs. På den måde kan du jo bevise din påstand.

skrev:

Hifi-Jens skrev :"Det gør det ikke for mig , jeg kan til enhver tid for samme Dac til at lyde vidt forskelligt, himmelsk eller ringe uden at lave om på selve konstruktionen. "
 kunne du jo passende sende outputtet fra den samme DAC i de to versioner ind i en god ADC og lagre de to outputs. På den måde kan du jo bevise din påstand.

Sandsynligvis ikke, det burde ikke være svært at forstå hvis du har læst hvad jeg har skrevet ,meget være er det at acceptere det,, det kan kun gøres via  lytteerfaring kombineret med elektronik indsigt  ,resultatet  bliver, der er nået som ikke  stemmer, som ikke passer med måling og teori, det er det Bruno Putzeys formulere så fint med kabler, forsøget vil ikke være anderledes end det Thomas lavede med to meget forskellige CD afspillere eller var det Dac  ,

Teknisk holder Philips og Nyquist hvad de lovede perfekt audio  hvis man  sampler med den dobbelte frekvens af højest ønskede frekvens , resultatet er to meget ens filer , derudover vil ADCen bruge et filter i sin AD konvertering som gør de to filer endnu mere ens, det er dog over  det hørbare område ,  Men sæt dem live i et system så kan det høres  forskel , nogen gange overaskende og helt uforståeligt  tydeligt.
 
Det jeg beskriver for  ASR Amir til at sige der ingen forskel på elektronik hvis det måler rimelig fornuftigt , det vil den DAC jeg modificere også gøre ,  faktisk vil den måle  som den umodificerede i audioområdet , derfor er flere begyndt at lede efter forklaringer ved meget høje frekvenser og brug af  pulser , her måles forskelle hvilket ikke er overaskende.,  det overaskende vil være hvis det kan påvirker det vi høre , det mener Alpha Audio er tilfældet, men hvordan.

Hej Torben Kristiansen
Ja så er du her igen, velkommen til.
du skriver!
citat
Men sæt dem live i et system så kan det høres  forskel , nogen gange overaskende og helt uforståeligt  tydeligt.
citat slut
Det er jo for eksempel det Ethan Winer gør i hans nul tester, (tester 2 kabler LIVE i et rent analogt
kredsløb, ingen hørebar forskel på kablerne)
Hvordan forsvarer du det?