(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m.

 






Ja det er i sandhed en "gåde". 

Hvis man tror på den slags, så tør jeg godt spå at den gåde aldrig bliver løst.

Det er vel også det hele gåden går ud på, DEN skal ikke løses, for så kan man jo ikke digte videre

Det har du sikkert ret i Gnavpot , gåden har eksisteret i årtier , først fredeligt blandt få , nu mere aggressivt  bl.a. fordi  måling er blevet alle mands eje, og ikke mindst på grund af Audie Science Review  ASR,  mange har  fundet en guru en religion her,  deres hovedformål er at  udbrede og bevise der ingen gåde er , alt inden for audio kan måles forudsiges og bevises, konklusionen er der ikke er lydforskelle på noget som måler rimeligt fornuftigt , det står over for de mange som mener noget andet og ikke mindst virkeligheden , ingen kan vel påstår at alt hifi som måler fornuftigt lyder ens. Men det er det ASR påstå.

Man kan så undre sig over en tråd som denne "er måling alting eller intet" .
​​​​Har kørt i laaang tid og er  nu på over 500 sider, ifølge ASR burde der jo ikke være noget at diskutere.
www.audiosciencereview.com/forum/index.p...ng-or-nothing.29062/

Vil anbefale man læsser  tråden i stedet for frådende at kaste sig over mig , jeg har sagt alt.
Har kke mere at tilføje , skulle jeg mod forventning  løse gåden  lover jeg i for det at vide , i mellemtiden vil jeg bruge konsekvensen af gåden til at opnår bedre hifi, to modstande kan lyde forskelligt selv om de ikke burde, det samme gælder  for kondensatore kabler, kabinetter stik , netledningen ,hele apparater digitale og analoge osv.

Hifi-Jens. Hvad er det du har gjort ved den DAC, så den lyder anderledes.

Miki skrev:

Hifi-Jens. Hvad er det du har gjort ved den DAC, så den lyder anderledes.

Hvis du nogensinde får et svar på det, så gi´r jeg en flaske champagne herude på terrassen, en dag solen skinner.
Det har jo indtil nu kun været løse påstande, falbelader og store armbevægelser med tilhørende "Jeg er så dygtig", "Jeg har elektronisk indsigt", "det er kun mig, der ved, hvordan man rigtigt lytter til musik",
"jeg er meget bedre end alle Jer andre". Alle disse vrangforestillinger skulle jo helst ikke falde til jorden med et BRAG 

@Miki Som nævnt ved jeg i princippet ikke hvad jeg gør , langt det meste vil ASR kunne tilbagevise som virkningsløst snake oil og ses rent teknisk på det er jeg faktisk enig.

Jeg kan beskrive hvad jeg gør, jeg dæmper, forbedre forbindelse, udskifter komponenter med bedre lydende hvilket betyder andre marterialer, typisk renere og mere naturlige , jeg forbedre parasititic komponenter , med andet kabinet marterialer , udskifter dårlig pvc indpakning for komponenter eller undlade den helt  hvis det er muligt ,bedre kabler med mere og naturligvis velsigne jeg det hele ved fuldmåne og beder til alle  Guder jeg kender.

Må jeg ændre konstruktionen vil det første jeg griber fat i være strømforsyningen.

hifi-jens skrev:

@Miki ,Som nævnt ved jeg i princippet ikke hvad jeg gør langt det meste vil ASR kunne tilbagevise som virkningsløst snake oil og ses rent teknisk på det er jeg faktisk enig.

Jeg kan beskrive hvad jeg gør, jeg dæmper, forbedre forbindelse, udskifter komponenter med bedre lydende hvilket betyder andre marterialer, typisk renere og mere naturlige , jeg forbedre parasititic komponenter , med andet kabinet marterialer , udskifter dårlig pvc indpakning for komponenter eller undlade den helt  hvis det er muligt ,bedre kabler med mere og naturligvis velsigne jeg det hele ved fuldmåne og beder til guderne.

Må jeg ændre konstruktionen vil det første jeg griber fat i være strømforsyningen.

Det var ikke alt det sædvanlige vrøvl, @Miki efterlyste.
Du skrev tidligere, at du så nemt som et greb i lommen kunne skifte bare én modstand, og så lave en supermarkeds-CD/DVD om til en High-End spiller.
Det vi efterlyser er: Hvilken spiller...... og hvilken modstand???
Men kan godt se det vanskelige, når du skriver følgende: "Som nævnt ved jeg i princippet ikke hvad jeg gør" 
Det må vel være det, der kaldes "topmålet af elektronisk indsigt" 

Boydk skrev:

Miki skrev:

Hifi-Jens. Hvad er det du har gjort ved den DAC, så den lyder anderledes.

Hvis du nogensinde får et svar på det, så gi´r jeg en flaske champagne herude på terrassen, en dag solen skinner.
Det har jo indtil nu kun været løse påstande, falbelader og store armbevægelser med tilhørende "Jeg er så dygtig", "Jeg har elektronisk indsigt", "det er kun mig, der ved, hvordan man rigtigt lytter til musik",
"jeg er meget bedre end alle Jer andre". Alle disse vrangforestillinger skulle jo helst ikke falde til jorden med et BRAG 

Det helt store problem for dem der vil have at der skal være forskel, er null testen som Ethan Winer f.eks laver.
En nulltest afslører hvad som helst af forskelle ned til under -100 db
Det en null test ikke kan afsløre er påvirkning af at vide noget.

Jeg kan se at der er andre der vil være med på legen fra sidelinien og lige der bliver der beskrevet den bedst opnåede lyd indtil nu og det er med et usselt USB kabel til max 10 kr.
Det er dejligt at læse at der kan pilles en ting mere ud af ligningen.

En ADC og en PC bliver heller ikke påvirket af hvordan apparatet eller kablet ser ud eller hvad det har kostet.
Optages der lyd fra en DAC og den lyd ikke kan skelnes fra originallyden rippet fra en CD, så er der 2 muligheder.
1: Den optagede lyd fra DACen bliver helt automatisk trukket op til præcis samme lydkvalitet som originalfilen.
2. Den rippede CD bliver automatisk trukket ned i lydkvalitet som lyden fra DACen

For muligheden hvor forskellen er så lille at mennekset ikke kan opfange den, eksisterer ikke. 

Nr. 2, kan vi vist godt udelukke da man kan rippe og brænde nærmest i uendelighed uden lyden ændrer sig.
Nr. 1, Er rimelig usandsynlig da elektronikken ikke kan gætte sig frem til hvad det skulle være.

Tilbage er der faktisk kun at forskellene er så små på meget elektronik i dag, at mennesket ikke kan opfange det hvis niveauerne er ens.

 

Beklager jeg gav for mange oplysninger Boydk det er jeg virkelig ked af ,det skal ikke ske igen , det jeg har sagt er at en modstand ud af hundredvis kan ændre klang og perspektiv, det er teknisk helt ude i hampen, men det er som det opleves.

To modsætninger i lyd kunne være Vishay foil modstand og Audionote tantal, oplevet klang og opløsning vil overgår en standart metalfilm betydeligt, det gør prisen også , der er mange flere muligheder også smd

Troede Thomas havde forstået , men det er åbentbart ikke tilfældet.

hifi-jens skrev:

Troede Thomas havde forstået men det er åbentbart ikke tilfældet.

Nej for det er bare samme snak igen igen.

Sker der en forskel i den grønne firkant herunder som kan høres ud af højttaleren, så kan man også tage signalet ved den røde pil og optage det.
Kan der høres en forskel ud af højttalerne så er signalet ændret og så kan det også optages.
Ellers er det ren og skær indbildning.

 
 

Lige præcis Thomas.
Så vi er der nu, at hvis jeg skifter udgangsmodstanden efter opampen i min DAC til f.eks. en Vishay foil og sammenligner den med både lyden og fil fra før skiftet så er det en brugbar fremgangsmetode. Ikke osse Hifi-Jens.

hifi-jens skrev:

Beklager jeg gav for mange oplysninger Boydk det er jeg virkelig ked af ,det skal ikke ske igen , det jeg har sagt er at en modstand ud af hundredvis kan ændre klang og perspektiv, det er teknisk helt ude i hampen, men det er som det opleves.

To modsætninger i lyd kunne være Vishay foil modstand og Audionote tantal, oplevet klang og opløsning vil overgår en standart metalfilm betydeligt, det gør prisen også , der er mange flere muligheder også smd

Troede Thomas havde forstået men det er åbentbart ikke tilfældet.

Ikke mindre end imponerende.
Nu har du i årevis påstået, at du KAN ændre lyden fra low-end til hi-end på en dac, supermarked CD-spille mv, BARE ved at skifte en modstand
eller en kondensator, og nu viser det sig, at det har du aldrig gjort (kan ihvertfald ikke vise en eneste reference)??
Er det det, du kalder elektronisk indsigt, er det storhedsvanvid, eller er det bare skriverier for at "SE MIG"
Tågeteorier uden et eneste eksempel?? Og det har du skrevet om de sidste 20 år (mindst)??
Undskyld mig, men der "snublede" alt, hvad du har skrevet indtil nu helt ned i bunden af stigen.
Det samme gjorde troværdigheden.
Snak om at spilde tiden i mere end 20 år 

skrev:

Lige præcis Thomas.
Så vi er der nu, at hvis jeg skifter udgangsmodstanden efter opampen i min DAC til f.eks. en Vishay foil og sammenligner den med både lyden og fil fra før skiftet så er det en brugbar fremgangsmetode. Ikke osse Hifi-Jens.

Det vil virke hvis du skifter modstanden og lytter på hele systemet, hele den parallelkreds som dit anlæg er ac-mæssigt  over de 230Vac, det Thomas antyder vil ikke virke , det har han selv bevist og  ASR har bevist det på et højt fagligt niveau , det passer med teorien, en modstand bør ikke målbart  lave om på signalet i audioområdet. hvis den er af  rimelig kvalitet.,
Kort sagt der sker noget i den parallel kreds sammen med vores hjerne  som jeg ikke ved hvad er, det kunne være noget med højfrekvens, det eneste jeg ved er at det ikke er en ændring  af signalet, det kan som sagt koges ned til en klangforskel på kobber og sølv kompensering af forskellen i ohmsk modstand gør ingen forskel.   eller parallel forbind 4.7uF med 2nF og oplev en lydforskel  hvis kondensatorerne er af forskellig type, eller parallel forbind en 100 ohm med 1 Mohm og oplev en lydforskel hvis modstandene er af forskellige typer, er de af samme type opleves intet , det samme gælder for kondensatorer , mere af det samme giver samme lyd klang.
Den næste Vishay foil du indsætter i dit system vil du høre meget lidt eller slet ikke.

Du skal nok lige læse Miki´s indlæg engang mere og lægge mærke til ordet fil 

Og så må du gerne svare på dette:

Hvis jeg afspiller et bånd fra en kassettebåndoptager og optager det på en anden kassettebåndoptager, men trykker Dolby B og C ind engang imellem på den båndoptager der afspiller, vil du kunne høre det på det optagede bånd, når det bliver afspillet ?

Jamen så bestiller jeg 4 stk. 100 ohm's foliemodstande fra Vishay når jeg skal have nogle andre komponenter alligevel.

skrev:

Du skal nok lige læse Miki´s indlæg engang mere og lægge mærke til ordet fil 

Og så må du gerne svare på dette:

Hvis jeg afspiller et bånd fra en kassettebåndoptager og optager det på en anden kassettebåndoptager, men trykker Dolby B og C ind engang imellem på den båndoptager der afspiller, vil du kunne høre det på det optagede bånd, når det bliver afspillet ?







 

Er der en målbar forskel på signalerne er der også en mulighed for at høre det , men der er også mulighed for ikke at høre en målbar forskel derfor mener jeg blindtest ikke nødvendigvis er et videnskabeligt bevis, der er alt for mange variabler ,

kender ikke meget til Dolby men  mener det gør noget ved  signalet som er målbart , ændring af signalet inkludere naturligvis også tilføjelse eller fjernelse af støj.
​​
Hele diskussionen drejer sig  om at der er mange eksempeler  på objekter som ikke ændre audiosignalet men folk høre alligevel lydforskelle , det kunne være kabler, 

Dem som påstår der er lydforskelle som ikke  burde være der står svagt , det er naturligvis logik når signalet ikke ændres så er der heller ingen  lydforskel,,  men som tråden har været inde på gælder det kun for et  begrænset måleområde/audio , uden for audio området er der målbare forskelle , der er også mange forskelle på  lokale målbare parameter på komponenter og kabler, det er årsagen til Alpha Audio kan måle forskelle uden for audioområdet , i fagsproget  kaldes det parasitic component,  at Alpha audio har kunnet finde en sammenhæng mellem lyden og måling er faktisk interessant.

Tror jeg ved hvad Miki mener han vil have interface med i ligningen, jeg har ikke lavet lige det forsøg som beskrives , fordi alle observationer tyder på at interface kan have en indflydelse men der er masser eksempler hvor interface intet betyder , en oplevet  lydforskel består af noget målbart plus  noget som man  målemæssigt  og teoretisk ikke har  helt styr på, i mange tilfælde virke det som om det sidstnævnte  betyder mest for det hørte og kun lytteerfaring kan skabe en  form for orden i det.

Mange  arbejder med det ,  Kabel producenter,  Audio komponent  producenter , Diy udøvere , Højtaler producenter , elektronik producenter , ja alle gør det bevist eller ubevist , det er ikke noget problem i at få lyd igennem ved kun  at satse på det som der   er målbart og videnskabeligt bevist, men det uklare vil stadigvæk påvirke lyden på grund af de vælg som skal  træffes , man kan ikke lave en hi-fi kæde der er 100% fejlfri og i mange tilfælde er det slet ikke ønskeligt rør og grammofon eksistere stadigvæk og jeg forstår hvorfor .

Fordelen ved at acceptere og have styr på det som er  uklart/ikke målbart er at lyden kan styres i den retning man ønsker , det kan være personlig smag eller at tilnærme sig en reference eksempelvis live musik som jeg selv forsøger.