Mysteriet er løst (Hjernen)

Den ene smagsdommer kan vel være ligeså god eller ringe som den anden.
Det jeg mener med ulden er at der i den grad mangler solide argumenter for påstande, såsom materiale lyd, klang kan kun høres ikke måles og så gælder det for øvrigt kun ved audio. Hvis man så foreslår at efterprøve ovenstående påstande i praksis så bakker folk ud. Hmmm.
En komponent har en elektrisk overførings-funktion og den kan i alle tilfælde beskrives og måles meget bedre end noget gyldent øre kan høre.

I et setup med standard ind og udgangsimpedanser tror jeg ikke der er nogle der vil være i stand til at høre forskel på 2 helt ens kabler hvor der på det ene kabel er loddet en 10 ohms modstand i serie med signallederen (inderlederen) i begge ender (f.eks i stikket).
Og 20 ohm samlet i forhold til ind og udgangsimpedanser er meget i forhold til ting der ikke kan måles og det er den slags jeg synes er lidt underligt.
Der kan måles ohm, impedans, kapacitet og induktion men et kabel skal nærmest være defekt før en af de ting måler så slemt at det burde have indflydelse på lyden.

Miki skrev: Den ene smagsdommer kan vel være ligeså god eller ringe som den anden.
Det jeg mener med ulden er at der i den grad mangler solide argumenter for påstande, såsom materiale lyd, klang kan kun høres ikke måles og så gælder det for øvrigt kun ved audio. Hvis man så foreslår at efterprøve ovenstående påstande i praksis så bakker folk ud. Hmmm.
En komponent har en elektrisk overførings-funktion og den kan i alle tilfælde beskrives og måles meget bedre end noget gyldent øre kan høre.

Jeg synes du taler som en ingeniør som ikke har sans for de sanser produkterne også skal vurderes ud fra. Ligesom en ingeniør der med måleinstrumenter vil lave vin, eller sammensætte en parfume. Tror du ingeniøregenskaberne vækker respekt i de brancher?

Jeg har et godt ben plantet i respekten for ingeniørens kompetencer, men anser dem ikke for tilstrækkelige. Som matematisk udsagn: nødvendig men ikke tilstrækkelig forudsætning. Kan en bygningsingeniør skabe smukke bygningsværker?
Jeg tror jeg har læst dig Miki, og jeg finder yderligere dialog formålsløs.

Thomas skrev: I et setup med standard ind og udgangsimpedanser tror jeg ikke der er nogle der vil være i stand til at høre forskel på 2 helt ens kabler hvor der på det ene kabel er loddet en 10 ohms modstand i serie med signallederen (inderlederen) i begge ender (f.eks i stikket).
Og 20 ohm samlet i forhold til ind og udgangsimpedanser er meget i forhold til ting der ikke kan måles og det er den slags jeg synes er lidt underligt.
Der kan måles ohm, impedans, kapacitet og induktion men et kabel skal nærmest være defekt før en af de ting måler så slemt at det burde have indflydelse på lyden.

Det er ok du undrer dig, og heller ikke tror på det. Men mit bud er så, at den ikke-undrende person og helt afklarede på og i sin tro, næppe når noget fremtidigt, men står stille på samme sted, også hifimæssigt.

Godnat, jeg slutter nok her.

Nydmusik skrev:

Thomas skrev: I et setup med standard ind og udgangsimpedanser tror jeg ikke der er nogle der vil være i stand til at høre forskel på 2 helt ens kabler hvor der på det ene kabel er loddet en 10 ohms modstand i serie med signallederen (inderlederen) i begge ender (f.eks i stikket).
Og 20 ohm samlet i forhold til ind og udgangsimpedanser er meget i forhold til ting der ikke kan måles og det er den slags jeg synes er lidt underligt.
Der kan måles ohm, impedans, kapacitet og induktion men et kabel skal nærmest være defekt før en af de ting måler så slemt at det burde have indflydelse på lyden.

Det er ok du undrer dig, og heller ikke tror på det. Men mit bud er så, at den ikke-undrende person og helt afklarede på og i sin tro, næppe når noget fremtidigt, men står stille på samme sted, også hifimæssigt.

Godnat, jeg slutter nok her.

Jeg tror ikke nogle der interesserer sig for emnet står helt stille - der må være noget imellem "gået i stå" og "fuld fart frem" ? Men det jeg er interesseret i er hvor store værdier der skal kunne måles før det giver mening at det skulle være hørbart.

I dit eget tilfælde med modstande og som f.eks Holfi der også sværgede til kulfilms modstande - Hvordan måles forskellen på en metalfilm og en kulfilms modstand ?

Det som er sørgeligt er at "kabelfornægterne" tydeliges ikke lytter/læser til modpartens/de kabeltroendes augmenter, man bliver ved at køre rundt i det samme , kører rundt i sin egen forstiling om hvordan verden hænger sammen.

De spørgsmål der stille nu , er besvaret utalige gange , men fem minutter efter er det åbenbart glemt , eller man læser simpelthen ikke modpartens augmenter og forklaringer, og nu skal vi til det endnu engang.

Hi-fi verden har ikke samme præcision som billede-branchen hvor alle fabrikanter stort set gør det samme og opnår de samme resultater, fordi der kun er en måde at gøre det rigtigt på.
Audiobranchen er lige modsat fuldt med hundredvis af forskelige løsninger, som der også er betragtelig hørbar forskel på.
På trods af at målet er det samme for de to brancher , at gengive henholdsvis billede og lyd naturtro..

jeg formoder at ingen er uenig i det ovenstående, jeg formoder også at de fleste ved eller kan erkende at der målbar forskel på de forskelige løsninger og at disse forskelle resulterer i lydforskelle.

I det ovenstående taler jeg om grundprincipper/konstruktioner klasse AB og D , lukket system dipol osv , men disse principper/konstruktioner skal realiseres med noget, det noget er komponenter og materialer.

Her skilles vejene typisk i hvert tilfælde på nogle punkter, fordi jeg tror ikke at kabelfornægterne ikke erkende at der er forskel og også målbar forskel på komponenter og materialer. bl.a. via diverse lokale data for den aktuelle komponent.
De kabeltroende hævder at disse forskelle på komponenter og materialer også logisk nok vil resulterer i lydforskelle, på samme vis som de overordnede konstruktions-principper gør. Her opstår uenigheden.

Ved komponenter og materialer betegnes lydforskelle typisk som en lydsignatur/klang.
Lydsignatur har ingen sammenhæng med den elektriske værdi af komponenten, en 1 ohms modstand har samme lydsignatur som en 10 Kohm hvis konstruktionen og de materialer der er benyttet er de samme.
Det betyde at man kan hører lydsignatur fra en modstand ved at sætte 1 ohm i serie med et kabel, hvilket ingen elektrisk betydning vil have, så lydforskellen skyldes noget andet.
Der kan også høres lydsignatur ved at sætte en meget lille kondensator af værdi parallelt over en langt større kondensator af værdi , således at den elektriske indflydelse er minimal.

Der er dog et afgørende problem for de kabeltroende, som ikke er at om der er lydforskel, for det er der , dette er verificeret utalige gange gennem blindtest og eksperimeter osv.
Problemet er at man ikke kan måle betydelige forskelle på komponenter og materialer via de samme målinger man bruger til at måle forskel på grundprincipper og hi-fi generelt Frekvens THD overføringsfunktion osv ,man kan dog måle forskelle typisk ved at måle langt udover det hørbare område, eksempelvis ved at sende et firkant signal igennem et kabel.

Men holder man sig inde for det hørbare område så er de målbare forskelle små, så små at der logisk ikke burde give hørbare forskelle. Det er jeg også enig i. men jeg oplever noget andet, og det andet har jeg bekræftet via eksperimenter og blindtest. Og det er bevis nok for mig til at sige at de hørte lydforskelle er reelle.

I stedet for at jeg skriver en masse som alligevel ikke bliver læst så vil jeg overlade scenen til den dybt radikalicerede Ethan Winer og den mere tænksomme og reflekterende Poul McGowan som undre sig over at det han oplever ikke altid kan verificeres via måling.
Der mangler målinger som beskriver det som er unikt for audio og billede, at audio ikke bedømmes af måleinstrumenter men af øre og hjerne, og her mangler måleinstrumenter noget. Så man kan sige Thomas har ret, det er i øre og hjerne forskellen ligger, det er bare ikke helt på den måde som Thomas beskriver det.

Det ovenstående gælder i øvrigt også for billeder i mindre grad, men dog absolut synligt, jeg nævner igen min foto interesse hvor jeg har anskaffet mig en såkaldt skærm-kalibrator, jeg har to computere og selv om begge er kalibreret med den samme kalibrator så ser de to skærme forskelige ud, ikke så meget som de sikkert ville gøre hvis der ikke var kalibreret, men der er en synlig forskel som ikke kan overses så noget som hjerne og øjne opfatter er ikke blevet målt og kalibreret. Her er videoen.
<iframe width="560" height="315" src="" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture" allowfullscreen>

Der er dog et afgørende problem for de kabeltroende, som ikke er at om der er lydforskel, for det er der , dette er verificeret utalige gange gennem blindtest og eksperimeter osv.

Kan du ikke komme med Links til nogle af de utallige blindtests der viser en verificeret forskel på kabler, jeg har nemlig aldrig set en eneste rigtig udført blindtest der har vist en forskel

Thomas skrev:

Nydmusik skrev:

Thomas skrev: I et setup med standard ind og udgangsimpedanser tror jeg ikke der er nogle der vil være i stand til at høre forskel på 2 helt ens kabler hvor der på det ene kabel er loddet en 10 ohms modstand i serie med signallederen (inderlederen) i begge ender (f.eks i stikket).
Og 20 ohm samlet i forhold til ind og udgangsimpedanser er meget i forhold til ting der ikke kan måles og det er den slags jeg synes er lidt underligt.
Der kan måles ohm, impedans, kapacitet og induktion men et kabel skal nærmest være defekt før en af de ting måler så slemt at det burde have indflydelse på lyden.

Det er ok du undrer dig, og heller ikke tror på det. Men mit bud er så, at den ikke-undrende person og helt afklarede på og i sin tro, næppe når noget fremtidigt, men står stille på samme sted, også hifimæssigt.

Godnat, jeg slutter nok her.

Jeg tror ikke nogle der interesserer sig for emnet står helt stille - der må være noget imellem "gået i stå" og "fuld fart frem" ? Men det jeg er interesseret i er hvor store værdier der skal kunne måles før det giver mening at det skulle være hørbart.

I dit eget tilfælde med modstande og som f.eks Holfi der også sværgede til kulfilms modstande - Hvordan måles forskellen på en metalfilm og en kulfilms modstand ?

1. Jeg tror det er umuligt at sætte tal på hvor stor en målemæssig forskel der er på en dims fremfor en anden dims, før end det giver mening i det hørbare. Dels ved vi jo ikke, om vi rent faktisk måler alt det der kan høres, og dels er der nogle for hvem en lille bitte hørbar forskel er ligegyldig, medens det for andre er en helt ny verden af vellyd der nu kommer frem. Nogle har mere følsomme ører end andre, og nogle har ingen begrænsninger i hvor meget det koster.

2. Jeg har aldrig set publicerede målemæssige forskelle på tråd- film- og kulmodstande. Jeg fandt alm. 1 watts kulmodstande (10 stk. 10 ohm i parallel) mere vellydende end den alm. trådbaserede 10 watts effektmodstand, og senere Duelunds kulstangsmodstande endnu et skridt mere i samme lydmæssige retning. De 3 typer er forskelligt konstruerede, og anvender forskellige materialer, så det vil undre mig hvis der ikke er en eller anden målemæssig forskel.

Gnidske skrev: Der er dog et afgørende problem for de kabeltroende, som ikke er at om der er lydforskel, for det er der , dette er verificeret utalige gange gennem blindtest og eksperimeter osv.

Kan du ikke komme med Links til nogle af de utallige blindtests der viser en verificeret forskel på kabler, jeg har nemlig aldrig set en eneste rigtig udført blindtest der har vist en forskel

Godt spørgsmål, som der burde kunne findes svar (links) på, men jeg kender dem ikke.

Blindtests gyldighed? Hmm, jeg mener ikke de siger tilstrækkeligt til afgørelse af f.eks. kabel. For det første, så er kabelforskelle efter min opfattelse meget små, men i en del tilfælde er de der. For at afgøre det, må man kende afspilleudstyret og det omgivelser virkelig meget godt - som sin egen bukselomme. Her er det første problem med blindtests: de finder sted i ukendte omgivelser for de besøgende, og for ejermanden af lokationen er det forstyrrende hvis der er 4-6 flere personer i rummet, og sweetspot-lyttepositionen er væk.
For det andet, så viser et nyt kabel sig efter nogen spilletid - timer - ikke at det er spillet til )for det er det inden for ganske få minutter, når kontaktfladerne har sat sig), men klangbalance og evt. fnidren er små og viser sig først når man dels har spillet en del forskellig musik, og dels har opdaget noget der bør undersøges nærmere. Så finder man programmateriale frem som måske viser dette mere tydeligt. Pludselig er vi inde i nogle timer med samme kabel. Her er blindtest ikke egnet med sine korte afspilningstider der skal veksles, med en mere eller mindre forvirring til følge.

At lytte til et anlægs evne til at skabe en gengivelse som er musikalsk interessant tager tid - man skal lige vænne sig til den ny lyd - man skal lige fordybe sig i den lyd man bliver udsat for. Den fordybelse er meget svært med blindtests i alm. videnskabsteoretisk forstand hvor kontrol med testen skal være meget høj. Han/hende der ejer anlægget, og er meget kendt med det og lytterummet, kan måske bedre anvende blindtests, hvis en hjælper skifter et kabel. Men hvem offentliggør en sådan test som blindtestforsøg, der kan undergå neutral kontrol?

Tidligere var der fortællinger fra B&O i Struer om deres ret avancerede lytteseancer. Men jeg har aldrig hørt et B&O anlæg, hvor gengivelsen var så skøn at jeg kunne fordybe mig i musikken - hvordan skulle jeg kunne tro på udsagn om hvilke kabler der er neutra ud fra det?

Sidespring: hvis man søger højttalerkabler der farver mindst muligt, skal man gå efter først og fremmest lav induktans, dernæst lav resistans og endelig lav kapacitans. Kaj Mogensen har udført valide måleresultater på det, og jeg har for nylig prøvet særlig lavinduktans kabel, og på en klasse D forstærker som uundgåeligt har spole i udgangen (andre forstærkerprincipper anvender det dog også) og der slippes bare mere signal med større stramhed igennem et lav induktans kabel.

blintesten skal bare påvise at der er en forskel, ikke hvad der er bedst, det er jo en smagssag.
Blindtesten kan sagtens foregå hjemme på eget anlæg, der kan bare udleveres et antal ensudseende kabler, så er det bare om at gå igang med at finde ud af hvilke der er ens og hvor mange forskellige slags der er, om det tager en dag eller et år er ligegyldigt.
Evt. kunne det foregå gennem et par computerstyrede omskiftere og et antal paralelle kabler, hvor computeren tilfældigt valgte hvilket kabel der blev lyttet på, efter lyttesessionen skulle der så tastes ind hvilket kabel man troede det var, efter et givent tidsrum ville man så kunne se om der ville være en forskel. det kunne også foregå hjemme uden tids og præstationspres

Gnidske skrev: blintesten skal bare påvise at der er en forskel, ikke hvad der er bedst, det er jo en smagssag.
Blindtesten kan sagtens foregå hjemme på eget anlæg, der kan bare udleveres et antal ensudseende kabler, så er det bare om at gå igang med at finde ud af hvilke der er ens og hvor mange forskellige slags der er, om det tager en dag eller et år er ligegyldigt.
Evt. kunne det foregå gennem et par computerstyrede omskiftere og et antal paralelle kabler, hvor computeren tilfældigt valgte hvilket kabel der blev lyttet på, efter lyttesessionen skulle der så tastes ind hvilket kabel man troede det var, efter et givent tidsrum ville man så kunne se om der ville være en forskel. det kunne også foregå hjemme uden tids og præstationspres

Et af synspunkterne for anvendelse af blindtests er, at så vil det afsløres om der er forskelle. Og hvis der ingen forskelle er, foretrækker man ikke det ene fremfor det andet, lydmæssigt i hvert fald. Jeg har det sådan, at oplever jeg ingen forskel eller kun en lille bitte en, og så er jeg usikker, er jeg så ligeglad. Tager så det billigste, korteste, blødeste eller hvad ved jeg.

Omskifterboks til kabelkrydsfelt indfører stik og kontakter, og så er der derved indført en ubekendt.

Den ubekendte er ens for alle kabler

Gnidske skrev: Den ubekendte er ens for alle kabler

Enig i det, men det diskvalificerer resultatet. Det ødelægger for meget, når/hvis forskellene er små. Man går heller ikke på kunstudstilling med solbriller, og man spiser ikke pepperminte sammen med vinsmagning, eksempler fra andre verdener hvor de sansemæssige elementer er i centrum.

Jeg tror det falder ind under kategorien "Flueknepperi"

Gnidske skrev: Jeg tror det falder ind under kategorien "Flueknepperi"

Det synes jeg er en dum kommentar. Du kan synes det er uvæsentligt, at indføre stik og kontakter i signalvejen, men skriv det, fremfor at kalde det flueknepperi - jeg synes du udviser simpel og dum kommunikation. Der går langt tid før end jeg kommenterer dig.