Mysteriet er løst (Hjernen)

Det spøjse er at når man går til en koncert så sætter man sig eller står og nyder musikken som den kommer.
Med anlægget derhjemme skal man helst være en erfaren lytter for at kunne høre diverse forskelle
Men der er selvfølgelig heller ingen kabler der bliver skiftet i en live akustisk koncert

Nydmusik skrev:

Gnidske skrev: Den ubekendte er ens for alle kabler

Enig i det, men det diskvalificerer resultatet. Det ødelægger for meget, når/hvis forskellene er små. Man går heller ikke på kunstudstilling med solbriller, og man spiser ikke pepperminte sammen med vinsmagning, eksempler fra andre verdener hvor de sansemæssige elementer er i centrum.

@Nydmusik. Hvordan ved du at det diskvalificerer resultatet.

Thomas:

Jeg har nu mange gange været lidt irriteret over den dårlige lyd, hvor transparensen er meget ringe, og bassen nogle gange helt ude i hampen i både niveau og opløsning, og en voldkomprimeret lilletromme. Med en god optagelse aflyttet hjemme, har jeg langt større transparens. Ikke så lidt bedre endda. Hvis en liveindspilning lavet så dårlig som det nogle gange lyser, vil den få hug for den dårlige optagekvalitet hvis den udgives. Et eksempel er Stevie Ray Vaughan Live Alive.

Men de to musiklytninger (hjemme og i koncertsalen) har store forskelligheder, og kan ikke sammenlignes. For mig giver det ingen mening at snakke kabel i en liveopsætning, fordi det er allerede så ringe. Der vil ingen forskel være.

Miki skrev:

Nydmusik skrev:

Gnidske skrev: Den ubekendte er ens for alle kabler

Enig i det, men det diskvalificerer resultatet. Det ødelægger for meget, når/hvis forskellene er små. Man går heller ikke på kunstudstilling med solbriller, og man spiser ikke pepperminte sammen med vinsmagning, eksempler fra andre verdener hvor de sansemæssige elementer er i centrum.

@Nydmusik. Hvordan ved du at det diskvalificerer resultatet.

Ved og ved, det er jeg overbevist om, fordi kontakter i relæer og stik i begge ender (og det er det der skal til i en omskifterbox) degraderer så meget, at en del kabelforskelle vanskeligt høres, da de er så små.

På højttalersiden har man en mulighed for at skrue kablet direkte på terminalerne i begge ender, og det synes jeg lyder lidt renere. Men på phononiveau er vi nødt til at anvende stik og materialeovergange. Kunne kan lodde direkte på printet var det måske en fordel. Jeg ved det ikke for ar aldrig prøvet, men det er min hypotese: så få samlinger og materialeovergange som muligt. Også selvom der er mange dusinvis overgange inde i apparaterne. Et must? Nej, bare en lille fordel.

Nydmusik skrev: Thomas:

Jeg har nu mange gange været lidt irriteret over den dårlige lyd, hvor transparensen er meget ringe, og bassen nogle gange helt ude i hampen i både niveau og opløsning, og en voldkomprimeret lilletromme. Med en god optagelse aflyttet hjemme, har jeg langt større transparens. Ikke så lidt bedre endda. Hvis en liveindspilning lavet så dårlig som det nogle gange lyser, vil den få hug for den dårlige optagekvalitet hvis den udgives. Et eksempel er Stevie Ray Vaughan Live Alive.

Men de to musiklytninger (hjemme og i koncertsalen) har store forskelligheder, og kan ikke sammenlignes. For mig giver det ingen mening at snakke kabel i en liveopsætning, fordi det er allerede så ringe. Der vil ingen forskel være.

Jeg tænker mere på de koncerter som diverse folk sammenligner med når de skriver at; "At lytte til mit system er som at træde ind i koncertsalen" og det må jo så nok være klassisk musikkoncerter uden elektronik indblandet

Ja, uha det lyder ikke godt;-) Og selv klassiske koncerter kan lydmæssigt være dårlige hvis man sidder for langt væk, eller oppe på 2. balkon bagerst her i Musikkens Hus - det er satme dårligt.

Hvad der er en øjenåbner er, at sidde ret tæt på et kammerorkester eller et jazzorkester. Sprødheden, fylden, dynamikken det lave diskantniveau, opløsningen. Der findes der mange optagelser, som lydmæssigt søger det ideal at være der selv - og det er sgu fedt!

Man kan osse lytte til Esben Just's Just a Closer Walk - den er optaget hjemme hos ham selv, og man fornemmer man er i stuen!

Nydmusik skrev: Man kan osse lytte til Esben Just's Just a Closer Walk - den er optaget hjemme hos ham selv, og man fornemmer man er i stuen!

Det skal helt sikkert prøves

Thomas skrev:

Nydmusik skrev: Man kan osse lytte til Esben Just's Just a Closer Walk - den er optaget hjemme hos ham selv, og man fornemmer man er i stuen!

Det skal helt sikkert prøves

Den virker umiddelbart lidt lukket, og det er den osse! Optageudstyret er ikke high-end, men man fanges af naturligheden, dynamikken og atmosfæren. Ingen fik-om-dik. En optagelse jeg også bruger til test en en ny dims, for hvis den nye dims graver noget frem fra dybet (nu optagelsen ikke udstiller alt oppe i fjæset på lytteren) så har den dims en fordel der.

Nydmusik skrev:

Miki skrev: Lydjørgen du skriver :"Præcision skabes hovesagligt af konstruktion , klang skabes mest af de anvendte komponenter og de materialer som de består af, Der er naturligvis en større eller mindre fællesmængde mellem de to begreber klang og præcision.
Det kan også konkluderes at præcision er relativt nemt at måle, klang derimod kan kun bedømmes seriøst via øre og hjerne, lige som vise dele af præcisionen også kun kan, her taler jeg om perspektiv."

Prøv selv at se hvor uldent ovenstående er formuleret, det ligner noget Kaj Mogensen kunne skrive på en god dag. Det er fint at det virker sådan for dig, men her hjemme hos mig virker anlægget på en anden og mere kedelig/banal måde.

Her er efter min mening et skriv, som ikke befordrer en god debattone! "Prøv at se hvor uldent ovenstående er formuleret ...." I stedet kunne du Miki have skrevet "Jeg forstår dig desværre ikke - vil du forklare igen på en anden måde". Hvis du Miki har læst noget tilsvarende fra Lydjørgen, og heller ikke der forstod det, så lad bare være med at kommentere - glem det, istedet for at være uhøflig og ikke-anerkendende.

I øvrigt har kaj Mogensen vist intet med tråden at gøre, så drop en parallel til ham.

Du nævner selv Kaj mht målinger så mon ikke det går at andre også gør det ? Jeg nævner til tider KvK selvom han ikke er med og ikke vil være med.
I øvrigt er Kaj rigtig god til at være med på sidelinjen selvom han har forladt debatterne, hans stolthed skulle jo helst ikke blive såret
Hvis man har en undskyldning for hvad som helst, så skal der også være et sted at skrive det så folk kan se det - det er meget vigtigt
Nå men det var et lille sidespring i en tråd hvor den ene ikke gider snakke med den anden fordi den 3. skrev i en forkert tone

Her er der lidt mere at fare i flint over for såvel brugere som lurere
Mange gange har man set og hørt personer købe højttalere, forstærkere, CD afspillere osv osv hvor resultatet kunne være godt, knapt så godt, dårligt, eller fremragende, ja det kan stort set være alt.
Når det gælder kabler og specielt kabler i den lidt dyrere ende, så ender det i 99% af tilfældene ud med fremragende resultat og tit endnu mere end det. Faktisk kan man nærmest tabe kæben af at prøve sådan et kabel - strømkabel.
Men nej nej, psyken og det at kunne se/vide at kablet sidder på, har intet at sige og skulle man prøve at skifte tilbage til standard strømkablet, lytte lidt og prøve det nye dyre kabel endnu engang så bliver man bare forvirret.
Nej på med det nye kabel til nogle tusinde kroner (husk, jo dyrere jo bedre), tro på det, skift det ikke igen og skriv om det på nettet (evt en blog) så der kan blive solgt nogle dyre strømkabler !

Godnat og sov godt

Thomas skrev:

Du nævner selv Kaj mht målinger så mon ikke det går at andre også gør det ? Jeg nævner til tider KvK selvom han ikke er med og ikke vil være med.
I øvrigt er Kaj rigtig god til at være med på sidelinjen selvom han har forladt debatterne, hans stolthed skulle jo helst ikke blive såret
Hvis man har en undskyldning for hvad som helst, så skal der også være et sted at skrive det så folk kan se det - det er meget vigtigt
Nå men det var et lille sidespring i en tråd hvor den ene ikke gider snakke med den anden fordi den 3. skrev i en forkert tone

Her er der lidt mere at fare i flint over for såvel brugere som lurere
Mange gange har man set og hørt personer købe højttalere, forstærkere, CD afspillere osv osv hvor resultatet kunne være godt, knapt så godt, dårligt, eller fremragende, ja det kan stort set være alt.
Når det gælder kabler og specielt kabler i den lidt dyrere ende, så ender det i 99% af tilfældene ud med fremragende resultat og tit endnu mere end det. Faktisk kan man nærmest tabe kæben af at prøve sådan et kabel - strømkabel.
Men nej nej, psyken og det at kunne se/vide at kablet sidder på, har intet at sige og skulle man prøve at skifte tilbage til standard strømkablet, lytte lidt og prøve det nye dyre kabel endnu engang så bliver man bare forvirret.
Nej på med det nye kabel til nogle tusinde kroner (husk, jo dyrere jo bedre), tro på det, skift det ikke igen og skriv om det på nettet (evt en blog) så der kan blive solgt nogle dyre strømkabler !

Godnat og sov godt

Er ikke klar over om du er en troll som bare vil provokerer for enhver pris, men fordommene og generaliseringer og ikke mindst uvidenhed vælter virkelig ud af dig, jeg kan love dig at der er en positiv lydforskel på et elektrisk apparat til 2K og et 20K .

Tror du virkelig ikke der er nogen som har arbejdet seriøst med kabelproblematikken, årsagen til at et dyre kabel typisk er bedre er den samme som i alle andre hi-fi-situationer.

Bedre konstruktion ,bedre og renere materialer, det er simpelthen dyre at lave et godt kabel, i nogle tilfælde meget dyrere, specielt hvis der er tale om håndarbejde.
Det specielle ved kabler er det som Ethan Winer viser i den video som jeg har refereret til adskillige gange.

Det er vanskeligt ja stor set umuligt at måle lydkvalitet, fordi overføringsfunktionen er den samme for et dyrt og et billigt kabel, det er det Ethan Winers null test viser.

For at observerer elektriske forskelle skal der måles et godt stykke udover det hørbare område, eller der skal måles lokale specifikke data, dette gælder i øvrigt for alle passive komponenter.

Man kan vælge at mener at der ingen klanglige forskelle er på passive komponenter, fordi det viser teorien, men kan lade være at høre dette, man kan lade være med at lave de eksperimenter som viser der er lydforskelle, man kan købe de samme billige kabler og passive komponenter hele tiden, så skulle man være godt garderet i mod at høre nogle lydforskelle.

Ethan Winer er et eksempel på sådan en person, det er fuldstændig ligegyldigt hvor dårligt et kabel er lavet ,hvor dårlige materialerne er, hvor dårlige stik der er brugt , bare det kan klarer Winers null test , eller mere specifikt at overføringsfunktionen er den samme inden for det hørbare område . så er det perfekt.

Et kabel kan ses som en equivalent af passive komponenter, dertil kommer stik som kan equivaleres på samme måde , med den tilføjelse at modstanden er mere eller mindre variabel, på grund af den ikke perfekte kontakt


Har man leget lidt med overføringskondensatorer og afkoblings-kondensatorer har man ikke kunnet undgår at bemærke at det er ikke er som Ethan Winer antyder, klang kan ændre sig endog ret voldsomt afhængig af ens valg af overførings eller afkoblings-kondensator.

En misforståelse er også at fordi noget sider parallelt så har det mindre betydning end hvis det sider i serie med signalet, igen manglende viden om elektronik, alt er en del af signalvejen, en AC/signalmodel model ser meget anderledes ud end diagrammet..

Som sagt man kan vælge at sige der ingen lydforskel er på passive som Ethan Winer i videoen, Paul Mcgowan fra samme video er noget mere forbeholden, han mener der er hørbare forskelle som ikke umiddelbart kan måles og som i elektrisk og matematisk forstand virker ulogiske fordi lydforskellene ikke kan vises ad denne vej, kun øre og hjerne kan observerer disse klanglige forskelle, på samme måde som jeg i mit forrige indlæg nævnte i forbindelse med foto.

Hvor en skærm kalibrering ikke tog højde for alt , der var trods kalibring stadigvæk klar synlig forskel på to skærme , noget som var nemt at se med øjne og hjerne. Men åbenbart vanskeligt for elektronikken og teorien at håndterer.

Det samme som nogle observerer ved audio , er altså også tilfældet i forbindelse med billede. Der mangler målinger for interfacet mellem teknikken og mennesket.

Som det ses af ovenstående diagram, så består et kabel af en aflednings kondensator en serie-modstand, en spole, og afledningsmodstand. Kondensatoren er de to ledere, og isoleringen, modstanden er lederen , spolen er hovedsagelig bestemt af geometrien i kablet/konstruktion, afledningsmodstanden af isoleringens kvalitet.
Der kan vælges ledere af omsmeltede cykler fra Kina, plastik poser fra Netto som isolering, og kablet vil sikker kunne klarer Ethan Winer null test ,og alt er perfekt, der kan også vælge fuldstændig rent kobber og de bedste isolerings materiale, det vil give samme resultat i Ethans null test.
Viser denne null test det hele, nej det mener jeg ikke, og mange andre mener naturligvis det samme.

Alt elektronik kan nedbrydes til de vidste equvalenter plus spændings-generatorer og strøm-generatorer (typisk transistorer) og for fuldstændighedens skyld bør nævnes lagermedier som kan opbevare et elektrisk niveau, 1 eller 0.

Man kan mene at det eneste som betyder noget for lyden er hvordan disse elementer er sat sammen konstruktion/diagram, kvaliteten af disse elementer betyder intet, nogle tilføje det luftige begreb bare det er godt nok. så vil alle disse grundelementer have samme klang.
Det strider som sagt mod mine og mange andres erfaringer, vi er bestemt ikke alle religiøse tosser som ingen forstand har på elektronik, som lader os snyde af bling og storytelling, som kabelfornægterne påstår.

Når " kabelforskelle" ikke kan måles men kun kan høres af specielt øvede ører og dertil kalibrerede hjerner, hvordan sikrer kabelproducenten så, at hans kabel nr 1000 i en serie lyder som den første eller tiende i samme serie.
Han kan jo ikke måle på det og hvordan sikrer han at de forskellige råstoffer til hans kabel, de enkelte ledere isolering mm. lydmæssigt overholder hans krav, det kan jo ikke måles.
Skal han så producere x antal meter, kontrollytte (det kan ikke måles) for derefter at konstatere at det ikke lyder rigtigt og så begynde at gætte på om det mon er lederen, isoleringen, lufttrykket, eller en kombination der er skyld i misæren, smide det nyproducerede ud og starte forfra

Thomas skrev:

Nydmusik skrev:

Miki skrev: Lydjørgen du skriver :"Præcision skabes hovesagligt af konstruktion , klang skabes mest af de anvendte komponenter og de materialer som de består af, Der er naturligvis en større eller mindre fællesmængde mellem de to begreber klang og præcision.
Det kan også konkluderes at præcision er relativt nemt at måle, klang derimod kan kun bedømmes seriøst via øre og hjerne, lige som vise dele af præcisionen også kun kan, her taler jeg om perspektiv."

Prøv selv at se hvor uldent ovenstående er formuleret, det ligner noget Kaj Mogensen kunne skrive på en god dag. Det er fint at det virker sådan for dig, men her hjemme hos mig virker anlægget på en anden og mere kedelig/banal måde.

Her er efter min mening et skriv, som ikke befordrer en god debattone! "Prøv at se hvor uldent ovenstående er formuleret ...." I stedet kunne du Miki have skrevet "Jeg forstår dig desværre ikke - vil du forklare igen på en anden måde". Hvis du Miki har læst noget tilsvarende fra Lydjørgen, og heller ikke der forstod det, så lad bare være med at kommentere - glem det, istedet for at være uhøflig og ikke-anerkendende.

I øvrigt har kaj Mogensen vist intet med tråden at gøre, så drop en parallel til ham.

Du nævner selv Kaj mht målinger så mon ikke det går at andre også gør det ? Jeg nævner til tider KvK selvom han ikke er med og ikke vil være med.
I øvrigt er Kaj rigtig god til at være med på sidelinjen selvom han har forladt debatterne, hans stolthed skulle jo helst ikke blive såret
Hvis man har en undskyldning for hvad som helst, så skal der også være et sted at skrive det så folk kan se det - det er meget vigtigt
Nå men det var et lille sidespring i en tråd hvor den ene ikke gider snakke med den anden fordi den 3. skrev i en forkert tone

Godnat og sov godt

God pointe der! Jeg nævner selv Kaj Mogensen, og kritiserer Miki for at gøre det samme. Men, jeg synes forskellen er, at Miki nævner Kaj Mogensen på en måde der sætter ham i dårligt lys, medens jeg nævner kaj Mogensen for det modsatte, idet han har udført målinger på højttalerkabler - jeg linker til hans findings: kajmogensen.dk/Lowinductiondrive.html

Som det forhåbentlig er fremgået, opponerer jeg mod dårlig debattone, og en dårlig debattone er ikke at referere til en andens persons undersøgelser. Det er omvendt dårlig debattone at udtrykke negativ karakteristik af en anden person, ud fra tolkninger af den anden persons skriveri.

Det kan være at min sondring ikke giver genlyd her på hifi2you, men så ved jeg så det.

Nydmusik skrev:

Thomas skrev:

Nydmusik skrev:

Miki skrev: Lydjørgen du skriver :"Præcision skabes hovesagligt af konstruktion , klang skabes mest af de anvendte komponenter og de materialer som de består af, Der er naturligvis en større eller mindre fællesmængde mellem de to begreber klang og præcision.
Det kan også konkluderes at præcision er relativt nemt at måle, klang derimod kan kun bedømmes seriøst via øre og hjerne, lige som vise dele af præcisionen også kun kan, her taler jeg om perspektiv."

Prøv selv at se hvor uldent ovenstående er formuleret, det ligner noget Kaj Mogensen kunne skrive på en god dag. Det er fint at det virker sådan for dig, men her hjemme hos mig virker anlægget på en anden og mere kedelig/banal måde.

Her er efter min mening et skriv, som ikke befordrer en god debattone! "Prøv at se hvor uldent ovenstående er formuleret ...." I stedet kunne du Miki have skrevet "Jeg forstår dig desværre ikke - vil du forklare igen på en anden måde". Hvis du Miki har læst noget tilsvarende fra Lydjørgen, og heller ikke der forstod det, så lad bare være med at kommentere - glem det, istedet for at være uhøflig og ikke-anerkendende.

I øvrigt har kaj Mogensen vist intet med tråden at gøre, så drop en parallel til ham.

Du nævner selv Kaj mht målinger så mon ikke det går at andre også gør det ? Jeg nævner til tider KvK selvom han ikke er med og ikke vil være med.
I øvrigt er Kaj rigtig god til at være med på sidelinjen selvom han har forladt debatterne, hans stolthed skulle jo helst ikke blive såret
Hvis man har en undskyldning for hvad som helst, så skal der også være et sted at skrive det så folk kan se det - det er meget vigtigt
Nå men det var et lille sidespring i en tråd hvor den ene ikke gider snakke med den anden fordi den 3. skrev i en forkert tone

Godnat og sov godt

God pointe der! Jeg nævner selv Kaj Mogensen, og kritiserer Miki for at gøre det samme. Men, jeg synes forskellen er, at Miki nævner Kaj Mogensen på en måde der sætter ham i dårligt lys, medens jeg nævner kaj Mogensen for det modsatte, idet han har udført målinger på højttalerkabler - jeg linker til hans findings: kajmogensen.dk/Lowinductiondrive.html

Som det forhåbentlig er fremgået, opponerer jeg mod dårlig debattone, og en dårlig debattone er ikke at referere til en andens persons undersøgelser. Det er omvendt dårlig debattone at udtrykke negativ karakteristik af en anden person, ud fra tolkninger af den anden persons skriveri.

Det kan være at min sondring ikke giver genlyd her på hifi2you, men så ved jeg så det.

Modtaget og forstået Jeg tier stille

Al denne kabelsnak, et forsøg på at overbevise andre, er jo ligesom at forsøge at overbevise ens kammerater om at hifi'en gør noget godt for musikoplevelsen... Den fanger heller ikke, det er nytteløst, formålsløst. Hver side har sin egen opfattelse, inkl. vurderingsapparatet for muligheden eller sandsynligheden for at der er eller ikke er forskel.

Men jeg er nu heller ikke tilhænger af blindtests... De stresser for meget. Sammen med naboen prøvede jeg at høre forskel på hvilken indgangsimpedans der lød bedst i min RIAA. Han prøvede at skifte (dreje på omskifteren) uden at jeg kiggede, men jeg blev simpelthen stresset af at forsøge at høre forskellen, jeg kunne ikke slappe af. Jeg aner faktisk ikke om der er en forskel at høre, blindtesten gjorde at jeg ikke gad gøre yderligere ud af det inden jeg satte en SUT ind, og den er fixed. Men mig bekendt er der ingen der betvivler at indgangsimpedansen kan have en hørbar betydning, jeg ser ingen grund til at betvivle det.

Kabler har jeg kunnet høre forskel på, primært højttalerkabler, det er nok også dem jeg har leget mest med. Men forskellene er små, det kræver lidt tid at "udsøge" dem, der er ikke altid en "tydelig" forskel, og dagsformen kan ødelægge alt. Hvorfor så prøve? For mange er det en måde at lege med det hele på, der kan måske sub-optimeres, det har jeg også selv gjort.

"Jamen vi skal beskytte verden mod plattenslagerne"! Mjah, i nogle tilfælde skal man, i andre, hvor der ikke sker faktisk skade, bør man nok lade stå til. Jeg forsøger heller ikke at overbevise andre kunder i Føtex om at den ene juice er bedre end den anden, eller at der slet ikke er forskel på juice.

Lydjørgen skrev:

Thomas skrev:

Du nævner selv Kaj mht målinger så mon ikke det går at andre også gør det ? Jeg nævner til tider KvK selvom han ikke er med og ikke vil være med.
I øvrigt er Kaj rigtig god til at være med på sidelinjen selvom han har forladt debatterne, hans stolthed skulle jo helst ikke blive såret
Hvis man har en undskyldning for hvad som helst, så skal der også være et sted at skrive det så folk kan se det - det er meget vigtigt
Nå men det var et lille sidespring i en tråd hvor den ene ikke gider snakke med den anden fordi den 3. skrev i en forkert tone

Her er der lidt mere at fare i flint over for såvel brugere som lurere
Mange gange har man set og hørt personer købe højttalere, forstærkere, CD afspillere osv osv hvor resultatet kunne være godt, knapt så godt, dårligt, eller fremragende, ja det kan stort set være alt.
Når det gælder kabler og specielt kabler i den lidt dyrere ende, så ender det i 99% af tilfældene ud med fremragende resultat og tit endnu mere end det. Faktisk kan man nærmest tabe kæben af at prøve sådan et kabel - strømkabel.
Men nej nej, psyken og det at kunne se/vide at kablet sidder på, har intet at sige og skulle man prøve at skifte tilbage til standard strømkablet, lytte lidt og prøve det nye dyre kabel endnu engang så bliver man bare forvirret.
Nej på med det nye kabel til nogle tusinde kroner (husk, jo dyrere jo bedre), tro på det, skift det ikke igen og skriv om det på nettet (evt en blog) så der kan blive solgt nogle dyre strømkabler !

Godnat og sov godt

Er ikke klar over om du er en troll som bare vil provokerer for enhver pris, men fordommene og generaliseringer og ikke mindst uvidenhed vælter virkelig ud af dig, jeg kan love dig at der er en positiv lydforskel på et elektrisk apparat til 2K og et 20K .

Tror du virkelig ikke der er nogen som har arbejdet seriøst med kabelproblematikken, årsagen til at et dyre kabel typisk er bedre er den samme som i alle andre hi-fi-situationer.

Ja uvidenheden vælter ud af mig, men alligevel ved jeg med 100% sikkerhed at visse kabelproducenter laver kabler ud fra kriterier der hedder: Det skal se dyrt og flot ud og så skal det også være dyrt.
En troll er vel mere en person der fortæller alle andre hvor skabet skal stå, hvordan det hele er skruet sammen, men som ikke selv er på plads ?
Men som skrevet for kort tid siden til Nydmusik, jeg tier stille