Lidt at tænke over (Kabler)

Jeg har skrevet det før, men gentager gerne: tag ikke nogen notits af, og kommenter ikke Lydjørgen. Miki, jeg synes ikke du skal lade være med at bidrage, bare gå uden om visse indlæg.

Miki skrev:

Lydjørgen skrev:

Miki skrev: Sjovt nok er der ikke er nogen fra kabel-branchen, dem med viden på området, der byder ind og forklarer os hvorfor vi har svært ved at finde de 10 sek.

Nu behøver man ikke så frygtelig meget viden, kabler er relativ ukompliceret , har man en videregående uddannelse så er der intet ved kabler som ikke kan forstås rent elektrisk/teoretisk og målemæssigt, det hvor uklarheden sniger sig ind er når den menneskelige hjerne og dets øre kobles på.

Det grundlæggende tekniske overblik er ret godt behandlet af Nielson Pass i denne artikel www.passdiy.com/project/articles/speaker-cables vil man gøre det noget mere kompliceret så er denne artikel god www.stereophile.com/reference/1095cable/index.html
Det gode ved den sidst nævnte artikel er der afsluttes med opremsning af tekniske problemstillinger og anbefalinger til at undgår dem.

De forskellige issue nævnt i artiklerne er:
Specifikt for højttaler:
kvadrat af kablet , og den elektriske forbindelse/stik og bøsninger. Gælder naturligvis for alle kabler men er særlig kritisk elektrisk for højtalerkabler.
Gældende for alle kabler er at fejl kan equaleres som uønskede komponenter af typen modstand, spole (som mest er afhængig af konstruktion) og kondensator.
Disse komponenter vil indgår i overføringsfunktionen sammen med komponenter i output og input i de apparater der skal sammenkobles, et fint ord for dette er interface. Vores perfekte kabel er naturligvis uden modstand ,kondensator og spole virkning, og man kan roligt slå fast at det er ikke en mulighed.,

Et problem er noget som kaldes serie-resonansen , som er overgangsfrekvensen for kablets modstand og dets spole-virkning altså hvor kablet bliver induktivt i stedet for ohmsk, fra det punkt vil modstanden i kablet stige med frekvensen.
Et andet problem er parallel resonansen som ligger langt højre i frekvens end serie resonansen og som i langt de fleste tilfælde burde være uden betydning, problemerne fra den kan elimineres via impedanstilpasning , en.wikipedia.org/wiki/Characteristic_impedance
Imprdanstilpasning som jo også er et hot issue i kabeldebatten. Skal man forstår impedans tilpasning så svarer det lidt til at spille i fri luft i forhold til i et rum, . ved elektriske signaler opstår problemerne bare meget højt oppe i frekvens laaaangt over det hørbare område.

Impedanstilpasning er altid på plads/udført i måleteknik og ved højfrekvens hvor refleksioner er en mulighed og kablet skal derfor betragtes som en transmissionslinje, ellers virker det simpelthen ikke. da.wikipedia.org/wiki/Transmissionslinje
Det drejer sig om at tilpasse kablets karakteriske impedans kvadratrod (L/C) til ind og output impedans, det kendes fra 75 ohm antennekabel , 50 ohms målekabler, fra audio kendes det fra 75 ohms Spdif forbindelsen, almindelige audiokabler ligger typisk en anelse højere i impedans end 50 og 75 ohm, men der er stadigvæk tale om relativ små ohmske værdier.

Ved højttalerkabler er det nemt at undgår problemer omkring dette , det gør man ved at sætte en modstand parallelt med højtaler terminalerne på ens højtaler som er lig med højtalerkablets karakteriske impedans, ved signal kabler er det vanskeligere det vil kræver meget lav indput impedans at impedans-tilpasse, i professionelle audio studio mener jeg man har valgt 600 ohm og her kan impedanstilpasning lade sig gøre.

Konsum audio har som standardt valgt lav udgangsimpedans og høj indgangsimpedans typisk 47-100K, det har fordele og ulemper bl.a. andet at impedanstilpasning ikke en mulighed , det har man valgt at se bort fra fordi det elektrisk kun som sagt kun er et problem i MHz området.

Et emne som også har været oppe i kabel debatten er skineffekt, populært forklaret sker der det samme ved høje frekvenser som hvis man klemmer en vandslange, signaler søger ud mod overfladen af lederen , og det effektive lede-areal formindskes, ved meget høje frekvenser bevæge signalet sig kun på overfladen/ydersiden af lederen , det er også her begrebet karakteristisk impedans opstår ,for der er naturligvis ikke 200-600 ohms impedans i et kabel ved audio-frekvenser.det er der kun ved en uendelig høj frekvens, det er her karakteristisk impedans er defineret.

Skineffekt kan blive et problem hvis man bruger en enkelt leder med meget stort kvadrat/stor diameter , så vil man til sidst få en målbar afrulning ved høje frekvenser som bl.a. stammer fra kablets serieresonans som Pass bl.a. viser i sin artikel.

Den anden artikel jeg referer til angiver en løsning på problemet, det anbefales at holde lederens diameter under 0.8 mm. skal man have højre kvadrat end dette kan give, Så må man lave en såkaldt litze konstruktion hvor flere isolerede lederer paraellforbindes for at øge kvadratet..
I samme artikel frarådes det iøvrigt at bruge det man kalder en stranded leder ,flerkoret leder ,mange tynde uisolerede lederer i et kabel ,det som kendes fra en almindelig netledning
Til 230 V ac kan man eventuelt udnytte en tyk lederes skineffekt som et filter .

Efter min mening er der minimum to afgørende ting som kan give lydforskelle.
Når de tekniske aspekter/data bliver så afvigende at de begynder at påvirker overføringsfunktionen ved audio-frekvenser, og der skal en del til som Ethan Winers null test viser..Der er ingen forskel på overføringsfunktionen på selv det billigste ringeste kabel og et 300 dollars kabel.

En noget mere kontroversiel mening om hvad der kan påvirker lyden er at de såkaldte uundgåelige fejlkomponenters RLC¨s kvalitet/lydsignatur , som det kendes fra eksembelvis en overføringskondensator eller en delefilter-komponent.

Et vigtigt begreb er også at mere af det samme giver samme klang, flere relativ ens kabler koblet sammen osv vil ikke ændre klangen afgørende, før degenereringen af signalet bliver så voldsom at det bliver målbart i en frekvensgang , og der skal som sagt en hel del til.

I denne snak er der også et uafklaret spørgsmål, hvor stor er forskellen på en optagelse af en udskiftning af en delkomponent som afspilles på helt forskelige anlæg, i forhold til en live udskiftning af en komponent i et helt specifikt system.

Om der er lydforskelle eller ikke har jeg som sagt fastlagt/bevist for årtier tilbage ,det er et emne jeg ikke gider bruge mere tid eller kræfter på , det er overstået, det eneste der står tilbage er hvorfor og det interesserer mig.
.

Inden forvirringen bliver total (gad vide om det var formålet), så er ovenstående imho et godt eksempel på fuldkommen fordrejning og misforståelse af teori.
Tykpandede jeg vil ikke bidrage yderligere til denne fnidder (i har jo ret ::) foreløbigt.

Mon ikke det ville være rimeligt hvis du uddybede bare en lille smule inden du kalder andre for total tåber ,eller hvad det ellers er du mener her.
Det jeg prøver at sige er at kabelfabrikanter ingeniører hvem som helst har ikke har det fulde svar på hvorfor folk høre lydforskelle fordi det ikke er en del af hverken elektronik eller måleteori , du vil typisk bare få en omgang storytelling. kombineret med lidt facts. fra dem der tror på lydforskelle og sælger kabler.
Du vil få en blank afvisning af lydforskelle fra de ikke! kabel troende , måling (nul test) og teori er argumenterne..
og rent videnskabeligt står de ikke kabeltroende stærkest , men ser du på virkeligheden og hvad folk oplever og hvad seriøse blindtest og forsøg viser , hvordan markedet ser ud, så står de kabeltroende stærkest.
Og endnu engang dette inkludere ikke kun kabler men alle komponenter og materialer som indgår i en konstruktion, kabler er bare mest nævnt og debatteret.

Nulltest, blindtest, storytelling osv osv osv, den samme historie år efter år på det ene forum efter det andet.
Var det ikke en lille smule bedre at sige "jeg kan ikke høre de 10 sekunder, for jeg må kun bruge mine ører" eller de 10 sekunder ligger ved XX:XX for det hører mine ører.

Hvor svært skal man gøre tingene ? Hvor mange fortællinger skal der til for at få folk med på snake oil vognen ?

Der er ikke noget at sige til at de forskellige fabrikanter bliver ved med hekserierne.

Lydjørgen, helt kort:
Kan du høre de 10 sekunder hvor lyden (ikke data) har været igennem JAN H P omvej ? Der er 2 svarmuligheder

1. Ja de ligger ved xx:xx
2. Nej

Det er alligevel det bedste ved sådan noget her, at dem der giver udtryk for at vide stort set alt inden for hifi ikke kan svare på et yderst simpelt spørgsmål.
Men det er for mig et svar i sig selv - faktisk et ret klart svar, så jeg vil følge Nydmusik´s råd om at springe samtlige indlæg over fra den kant.
Men der må hjertens gerne komme en del mere af den slags andre steder, så man kan få lidt morsom læsning og "afprøvning" af andres påstande afgjort, her på dette forum er de værste "uheldigvis" hoppet af og ønsker ikke at deltage (lidt af samme årsag, bare på en anden måde) så det vil være overordentligt skønt med mere af den slags så mange steder som muigt

Det ville være temmelig rart at få hældt en del af den snake oil ud af flasken Men helt tom bliver den nok aldrig

Thomas skrev: Det er alligevel det bedste ved sådan noget her, at dem der giver udtryk for at vide stort set alt inden for hifi ikke kan svare på et yderst simpelt spørgsmål.
Men det er for mig et svar i sig selv - faktisk et ret klart svar, så jeg vil følge Nydmusik´s råd om at springe samtlige indlæg over fra den kant.
Men der må hjertens gerne komme en del mere af den slags andre steder, så man kan få lidt morsom læsning og "afprøvning" af andres påstande afgjort, her på dette forum er de værste "uheldigvis" hoppet af og ønsker ikke at deltage (lidt af samme årsag, bare på en anden måde) så det vil være overordentligt skønt med mere af den slags så mange steder som muigt

Det ville være temmelig rart at få hældt en del af den snake oil ud af flasken Men helt tom bliver den nok aldrig

Hold da kæft hør dig selv, jeg har lige givet tre fornuftige seriøse tiltag i modsætnings til Janhp,s der som sagt kun har et forudsigeligt formål , nettet er fyldt med hans typer og man kan undre sig over hvad de entelig vil med deres skriv ,med deres hifi ,hvad er deres mål , de har jo tilsyneladende styr på det hele, godt for dem. Jeg er desværre ikke i den heldige situation derfor skriver jeg i håbet om at få inspiration fra mig selv eller andre til at få de sidste brikker til at falde på plads.

Søg dog hjælp!, du har opført dig på samme måde alle de år jeg har set dig skrive
Du deler folk op i sort og hvid, Janhp er hvid , jeg er åbenbart sort det jeg kommer med dur slet ikke, du har tilsyneladende et sygeligt behov for opmærksomhed , du prøver alt muligt uden der er nogen reel tanke eller plan bag ,det er i hvert tilfælde ikke det du formidler. du skriver se hvad jeg har lavet er det ikke flot, og se jeg kan skaffe moduler ingen andre kan, jeg fortæller ikke hvordan fordi jeg skal jo være noget, ikke mindst interessant, se de her lækre blafometere og det røde lys og den fine kasse er jeg ikke dygtig , undskyld mig , hvad fanden er der interessant ved det og hvad har det entelig med hifi eller lyd at gøre??.

Kritiserer man dig går du øjeblikkeligt offerrollen, så kan det også være lige meget det hele og bla bla ,istedet kunne du vælge at modargumenterer , men det har du jo sjælden kapacitet til.
Du er og bliver stadigvæk det man kalder pain in the ass.

Lydjørgen skrev:

Thomas skrev: Det er alligevel det bedste ved sådan noget her, at dem der giver udtryk for at vide stort set alt inden for hifi ikke kan svare på et yderst simpelt spørgsmål.
Men det er for mig et svar i sig selv - faktisk et ret klart svar, så jeg vil følge Nydmusik´s råd om at springe samtlige indlæg over fra den kant.
Men der må hjertens gerne komme en del mere af den slags andre steder, så man kan få lidt morsom læsning og "afprøvning" af andres påstande afgjort, her på dette forum er de værste "uheldigvis" hoppet af og ønsker ikke at deltage (lidt af samme årsag, bare på en anden måde) så det vil være overordentligt skønt med mere af den slags så mange steder som muigt

Det ville være temmelig rart at få hældt en del af den snake oil ud af flasken Men helt tom bliver den nok aldrig

Hold da kæft hør dig selv, jeg har lige givet tre fornuftige seriøse tiltag imodsætnings til Janhp,s der som sagt kun har et forudsigligt formål nettet er fyldt med hans typer og man kan undre sig over hvad de entelig vil med deres hifi hvad deres mål er.

Søg dog hjælp!, du har opført dig på samme måde alle de år jeg har set dig skrive
Du deler folk op i sort og hvid, Janhp er hvid , og jeg er åbenbart sort og så dur det jeg kommer med overhovedet ikke , du har tilsyneladende et sygeligt behov for opmærksomhed , du prøver alt muligt uden der er nogen reel tanke eller plan bag ,det er i hvert tilfælde ikke det du formidler. du skriver se hvad jeg lavet er det ikke flot, se jeg kan skaffe moduler ingen andre kan, se de her lækre blafometere og det røde lys og den fine kasse er jeg ikke dygtig , undskyld mig hvad fanden er der interessant ved det og hvad har det entelig med hifi eller lyd at gøre??.

Kritiserer man dig går du øjeblikkeligt offerrollen, så kan det også være lige meget de hele og bla bla ,istedet kunne du vælge at modargumenterer , men det har du jo sjælden kapacitet til.
Du er og bliver stadigvæk det man kalder pain in the ass.

:: :: :: :: ::

Jeg viser i det mindste mit, må vi se dit ?
Hvad har du gjort andet end skrive ting som ingen kan bevise ? Og når der bliver serveret noget hvor du så skal vise dine evner, så går du i baglås.
Men ved du hvad Lydjørgen, der er ingen der tvinger dig til at kigge på mine ting eller deltage

EDIT: Og så er det da bare for komisk at det piner dig så meget at du ikke kan finde ud af hvor jeg har nogle moduler fra, som du selv beskriver som det rene bras