Lidt at tænke over (Kabler)

Så fik vi lige en historie mere som slet ikke har noget med de stakkels 10 sekunder at gøre.
Din fine test fortæller intet om kvadratet på de højttalerkabler og selvfølgelig vil der være forskel på højttalerkabler alt efter tværsnit og belastning.
Jeg kan såmænd også en historie om en Dussun V8i der spillede på et sæt B&W N801 med et sæt NLE højttalerkabler mellem.
Da der kom dobbelt NLE på, begyndte den Dussun at slå fra når der blev spillet højt.

Men det har bare intet med signalkabler at gøre, eller signalvejen i de 10 sekunder.

Lydjørgen skrev:

Boydk skrev: Det er ikke så længe siden, der var en tråd på Nerds, hvor en bruger skabte sig nærmest fuldstændig åndssvagt over, at nogle kaldte ham en idiot og det, der var værre (mente han selv). Imponerende at se, hvor hurtige nogle kan være til at adaptere den selv samme retorik, som de tidligere selv harcellerede over.
Det kan være særdeles usmart at accelerere geologisk, aktivt materiale, når man selv residerer i en transparent domicil...... Var den for svær, Lydjørgen?? ::
Så er her en oversættelse: Man bør ikke kaste med sten, når man selv bor i et glashus :sick:

Forskellen er at jeg altid kommer med et argument for mine udbrud, for et udbrud var det, forårsaget af at jeg ca. tusind gange har vist et kabels equivalent, lige har lavet et seriøst indlæg, hvorpå Miki kommer med et af sine sædvanlige forsøg på at fortæller at der er nok noget jeg har overset, eller mere nøjagtigt, han diskutere ikke , hans eneste formål er at forsøger at pille mig ned , og jeg havner naturligt nok i det røde felt.

Problemet er når nogen kalder mig idiot ,eller det der er være, så drejer det sig altid kun om min person, fuldstændig som du gør her Boydk.
Det drejer sig aldrig om det jeg skriver ,det er der ingen argumenter imod, andet end at man forlange at jeg skal forklarer og fremlægge målinger for noget som alle ved ingen kan. eller man forlanger jeg skal høre noget som heller ingen andre kan, selv om jeg har forklaret 100 gange at de lydforskelle jeg taler om kan alle høre , jeg har i hvert tilfælde ikke oplevet andet, eksempelvis lydforskellen live på de to viste kondensatorer i mit forrige indlæg.
Jeg skriver i håbet om at få løst denne gåde, forene de to ting, fornuft og oplevelser.
eller i det mindste komme nærmere en løsning.

Hvis du nu læser, hvad du selv skriver: "For ti tusinde gang"..... Ud over, at du taler udenom trådens emne, så må der være et eller andet galt, når du du på samtlige fora gentager dig selv gang på gang på gang på gang... var det 10.000?
Enten har du et forklarings-/formuleringsproblem siden alle på alle fora ikke forstår dig, eller også er alle andre (dig selv undtaget selvfølgelig) snotdumme og intet fatter. Jeg er udmærket klar over, hvad du tror årsagen er..... Det er bare ikke altid, at første indskydelse er den rigtige

Thomas skrev: Så fik vi lige en historie mere som slet ikke har noget med de stakkels 10 sekunder at gøre.
Din fine test fortæller intet om kvadratet på de højttalerkabler og selvfølgelig vil der være forskel på højttalerkabler alt efter tværsnit og belastning.
Jeg kan såmænd også en historie om en Dussun V8i der spillede på et sæt B&W N801 med et sæt NLE højttalerkabler mellem.
Da der kom dobbelt NLE på, begyndte den Dussun at slå fra når der blev spillet højt.

Men det har bare intet med signalkabler at gøre, eller signalvejen i de 10 sekunder.

Samme test er lavet med signalkabler med samme forudsigelige resultat, her er vi vil enige om at kvadrat har mindre betydning.
En interessant detalje er hvis man konstruerer signalkabler og højttaler kabler med de samme materialer og bruger samme grundkonstruktion så vil de også få samme lydsignatur.
Kvadrat betyder noget, men betydningen er temmelig overvurderet i forhold til kablets lydsignatur hvis der er brugt et rimeligt kvadrat, det hører ind under at konstruerer med præcision.
Men det er jo så dejligt håndfast med det der kvadrat ,det kan vi finde ud af , det kan vi regne på, være er det med klang.
Og ja påstanden er afprøvet med samme kabel konstruktion med henholdsvis 1.5 kvadrat og 4 kvadrat., men naturligvis ikke på en eller anden latterlig flagrende basreflex eller dipol

Boydk skrev:

Lydjørgen skrev:

Boydk skrev: Det er ikke så længe siden, der var en tråd på Nerds, hvor en bruger skabte sig nærmest fuldstændig åndssvagt over, at nogle kaldte ham en idiot og det, der var værre (mente han selv). Imponerende at se, hvor hurtige nogle kan være til at adaptere den selv samme retorik, som de tidligere selv harcellerede over.
Det kan være særdeles usmart at accelerere geologisk, aktivt materiale, når man selv residerer i en transparent domicil...... Var den for svær, Lydjørgen?? ::
Så er her en oversættelse: Man bør ikke kaste med sten, når man selv bor i et glashus :sick:

Forskellen er at jeg altid kommer med et argument for mine udbrud, for et udbrud var det, forårsaget af at jeg ca. tusind gange har vist et kabels equivalent, lige har lavet et seriøst indlæg, hvorpå Miki kommer med et af sine sædvanlige forsøg på at fortæller at der er nok noget jeg har overset, eller mere nøjagtigt, han diskutere ikke , hans eneste formål er at forsøger at pille mig ned , og jeg havner naturligt nok i det røde felt.

Problemet er når nogen kalder mig idiot ,eller det der er være, så drejer det sig altid kun om min person, fuldstændig som du gør her Boydk.
Det drejer sig aldrig om det jeg skriver ,det er der ingen argumenter imod, andet end at man forlange at jeg skal forklarer og fremlægge målinger for noget som alle ved ingen kan. eller man forlanger jeg skal høre noget som heller ingen andre kan, selv om jeg har forklaret 100 gange at de lydforskelle jeg taler om kan alle høre , jeg har i hvert tilfælde ikke oplevet andet, eksempelvis lydforskellen live på de to viste kondensatorer i mit forrige indlæg.
Jeg skriver i håbet om at få løst denne gåde, forene de to ting, fornuft og oplevelser.
eller i det mindste komme nærmere en løsning.

Hvis du nu læser, hvad du selv skriver: "For ti tusinde gang"..... Ud over, at du taler udenom trådens emne, så må der være et eller andet galt, når du du på samtlige fora gentager dig selv gang på gang på gang på gang... var det 10.000?
Enten har du et forklarings-/formuleringsproblem siden alle på alle fora ikke forstår dig, eller også er alle andre (dig selv undtaget selvfølgelig) snotdumme og intet fatter. Jeg er udmærket klar over, hvad du tror årsagen er..... Det er bare ikke altid, at første indskydelse er den rigtige

Muligvis en lille overdrivelse med de tusind gange men det er sagt og vist mange gange også af : her kommer jeg , jeg hedder Kaj Kaj Kaj..... , og efter min mening må diskussionen gerne skride fremad ,det irriterer mig når der konstant skal startes fra nul.

Skyldig mine formuleringer er dårlige, men en tegning kan man vil forstå, og ja der er gentagelse, fordi det hele er det samme shit, det er slet ikke så pokkers kompliceret hvis det anskues på den rigtige måde, det gælder om at lave disse equivalente/fejl-komponenter og dermed den primære komponent så god som muligt ,så vellydende som muligt, de kan ikke fjernes, de kan ikke blive nul. Og de er til stede i alle vores komponenter og imellem dem i formen modstand spole og kondensator..

Lydjørgen skrev:

Thomas skrev: Så fik vi lige en historie mere som slet ikke har noget med de stakkels 10 sekunder at gøre.
Din fine test fortæller intet om kvadratet på de højttalerkabler og selvfølgelig vil der være forskel på højttalerkabler alt efter tværsnit og belastning.
Jeg kan såmænd også en historie om en Dussun V8i der spillede på et sæt B&W N801 med et sæt NLE højttalerkabler mellem.
Da der kom dobbelt NLE på, begyndte den Dussun at slå fra når der blev spillet højt.

Men det har bare intet med signalkabler at gøre, eller signalvejen i de 10 sekunder.

Samme test er lavet med signalkabler med samme forudsigelige resultat, her er vi vil enige om at kvadrat har mindre betydning.
En interessant detalje er hvis man konstruerer signalkabler og højttaler kabler med de samme materialer og bruger samme grundkonstruktion så vil de også få samme lydsignatur.
Kvadrat betyder noget, men betydningen er temmelig overvurderet i forhold til kablets lydsignatur hvis der er brugt et rimeligt kvadrat, det hører ind under at konstruerer med præcision.
Men det er jo så dejligt håndfast med det der kvadrat ,det kan vi finde ud af , det kan vi regne på, være er det med klang.
Og ja påstanden er afprøvet med samme kabel konstruktion med henholdsvis 1.5 kvadrat og 4 kvadrat., men naturligvis ikke på en eller anden latterlig flagrende basreflex eller dipol

Latterlig flagrende basreflex eller dipol, fancy blafometerere og dæmpet rødt lys, skod PA, osv osv.

Du er snart nødt til at vise dit værd ved at fortælle hvor de 10 sekunder ligger, for ellers gør du bare dig selv mere til grin end du prøver at gøre mit DIY. (og så mange andres setup)
Indtil videre har du bare fortalt og fortalt, viderefortalt og henvist til nogle videoer hvor nogle egentlig bare sidder og gør det samme; snakker og snakker uden det mindste bevis på noget som helst.

Men lige for at få det på plads, så mine fancy blafometerere og dæmpet rødt lys og hvad du ellers kan finde på det kan du bare overse, for når du ikke kan pege på de 10 sekunder med dit super præcise anlæg og din gode hørelse, så ser jeg dig som ganske useriøs og tager dit negative skriveri om mit setup, som en dum undskyldning for at slippe udenom de 10 sekunder.
Din mening om mit er jeg sådan ca 100% ligeglad med Og måske endda lidt mere !
Alle de stik og kabler, konverteringer må have en lydsignatur der springer lige i øret på dig via dit fremragende super anlæg og måske giver lydsignaturen også en forskel som du kan pege på.

Kan du ikke finde ud af hvor de 10 sekunder ligger, så må du have en logisk, brugbar forklaring på hvorfor du ikke kan høre dem.

P.S Har i øvrigt lige solgt sådan et Pascal modul, så der er åbenbart nogle der er interesseret i skod P.A.
Og nu ligger der 2 moduler tilbage på hylden og kigger !

Sjovt nok er der ikke er nogen fra kabel-branchen, dem med viden på området, der byder ind og forklarer os hvorfor vi har svært ved at finde de 10 sek.

.

WymaxReborn skrev:

Miki skrev: Sjovt nok er der ikke er nogen fra kabel-branchen, dem med viden på området, der byder ind og forklarer os hvorfor vi har svært ved at finde de 10 sek.

Fordi de ikke læser med her, og hvis de gjorde, så gider de ikke alt det fnidder?

Det forståes, men kontrasten er alligevel uhyggelig stor på Jan’s omvej og argumentationen fra store dele af branchen. Det er løgnene der irritere mig.

Jeg tror heller ikke producenten af disse har lyst til at være med i en diskussion



Men kan man høre VDH ringe på gulvet, at der er kørt en køleskabsmagnet over en CD plade eller en blyant i basrefleksporten, så kan man sikkert også høre disse tingester.
Det er nok bare et spørgsmål om at være yderst nem at manipulere eller have en voldsom tro på sine egne evner

Link = www.entreq.com/products/accessories-17667732

Blyant i basrefleksporten - hmm, den har jeg læst om før her på sitet, og i en hentydning til, at det kan skutte høres. Der vil jeg indsparke, at da Hother Bak i sin tid udviklede Daner Open, blev han overrasket over hvor følsomt det baselement (en Vifa M21WO-08 - specialcoated) var overfor optimalt volumen i kabinettet og refleksafstemningen. Han fyldte et prøvekabinet op med bøger (gradvis reduktion af volumet) indtil han fandt det optimale volumen. Derfor bev det også sådan, at hver højttaler fik sin egen refleksport, vis længde blev fundet ved at skubbe et paprør ud og ind af et for kort rør til optimal pulsresponse ved lytning blev fundet (et ganske bestemt Ry Cooder nummer). Så måltes længden, og et nyt blev afsavet i samme længde.

Det der så også er interessant er, at han fortalte for ikke ret mange år siden, og mange mange tests af baselementer siden, at han havde aldrig oplevet et baselement være så følsomt som dette gamle Vifa bas.

Hvis portvolumen i en reflekskonstruktion er ret lille, tror jeg på, at det i sjældne tilfælde kan høres, hvis volumet reduceres med de få cm3, svarende til det en blyant udgør.

Nogle kommentarer?

Miki skrev:

WymaxReborn skrev:

Miki skrev: Sjovt nok er der ikke er nogen fra kabel-branchen, dem med viden på området, der byder ind og forklarer os hvorfor vi har svært ved at finde de 10 sek.

Fordi de ikke læser med her, og hvis de gjorde, så gider de ikke alt det fnidder?

Det forståes, men kontrasten er alligevel uhyggelig stor på Jan’s omvej og argumentationen fra store dele af branchen. Det er løgnene der irritere mig.

Mit bud er de sidste 10 sek. af det 3. nummer, men jeg er uhyre usikker. Og jeg synes JanHP skal komme frem med sandheden, og gør han ikke det, tror jeg slet ikke han har foretaget nogen indsætning af signal, som har gennemløbet hans mange stik mv. i forsøgsopstilling. Måske har han håbet på, at der kom helt konkrete og stensikre opfattelser fra os frem, hvorefter han vil kunne komme grinende frem med Kejserens Nye Klær' - "der er ingen vej gennem nogle stik, men det kan tosserne høre! - Tro flytter alle bjergene".

Nydmusik skrev: Blyant i basrefleksporten - hmm, den har jeg læst om før her på sitet, og i en hentydning til, at det kan skutte høres. Der vil jeg indsparke, at da Hother Bak i sin tid udviklede Daner Open, blev han overrasket over hvor følsomt det baselement (en Vifa M21WO-08 - specialcoated) var overfor optimalt volumen i kabinettet og refleksafstemningen. Han fyldte et prøvekabinet op med bøger (gradvis reduktion af volumet) indtil han fandt det optimale volumen. Derfor bev det også sådan, at hver højttaler fik sin egen refleksport, vis længde blev fundet ved at skubbe et paprør ud og ind af et for kort rør til optimal pulsresponse ved lytning blev fundet (et ganske bestemt Ry Cooder nummer). Så måltes længden, og et nyt blev afsavet i samme længde.

Det der så også er interessant er, at han fortalte for ikke ret mange år siden, og mange mange tests af baselementer siden, at han havde aldrig oplevet et baselement være så følsomt som dette gamle Vifa bas.

Hvis portvolumen i en reflekskonstruktion er ret lille, tror jeg på, at det i sjældne tilfælde kan høres, hvis volumet reduceres med de få cm3, svarende til det en blyant udgør.

Nogle kommentarer?

Ja jeg har en kommentar

En blyant´s diameter er ca 4 mm og ret lille i forhold til f.eks en 2½" basrefleksport og jeg tvivler på at nogle ville lægge mærke til forskellen selvom der blev lagt en blyant i begge højttaleres port, med mindre den rasler

Hvorfor jeg nævner blyanten (igen) er fordi jeg synes det hører under snake oil idet den højttaler det drejer sig om, siges ikke at bruge basrefleksporten til at udvide basområdet, men kun til udluftning af enhederne og der tror jeg ikke den blyant gør den store forskel

EDIT: Manden med højttalerne vil ikke være med, så der kan ikke rigtig komme en forklaring derfra

Lidt interessant kommentar, idet den viser, at du tror mig ikke. Det jeg skrev var ikke en opfattelse eller en historie eller noget fra 3. mand - næh det er sandt nok, Thomas.

Nydmusik skrev: Lidt interessant kommentar, idet den viser, at du tror mig ikke. Det jeg skrev var ikke en opfattelse eller en historie eller noget fra 3. mand - næh det er sandt nok, Thomas.

Jeg skriver ikke at jeg ikke tror på det du skriver, jeg ved godt at Hother var meget præcis med portene og 2 tilsyneladende ens højttalere kunne have forskellige porte.
Jeg skriver at jeg tvivler på at det kan høres i tilfælde af at porten ikke er en udvidelse af basområdet men kun en udluftning.

Du har ikke skrevet noget om at du har hørt højttalere med og uden blyant i porten, så det kan jeg selvsagt slet ikke vurdere om jeg tror på

Miki skrev: Sjovt nok er der ikke er nogen fra kabel-branchen, dem med viden på området, der byder ind og forklarer os hvorfor vi har svært ved at finde de 10 sek.

Nu behøver man ikke så frygtelig meget viden, kabler er relativ ukompliceret , har man en videregående uddannelse så er der intet ved kabler som ikke kan forstås rent elektrisk/teoretisk og målemæssigt, det hvor uklarheden sniger sig ind er når den menneskelige hjerne og dets øre kobles på.

Det grundlæggende tekniske overblik er ret godt behandlet af Nielson Pass i denne artikel www.passdiy.com/project/articles/speaker-cables vil man gøre det noget mere kompliceret så er denne artikel god www.stereophile.com/reference/1095cable/index.html
Det gode ved den artikel er er der afsluttes med opremsning af tekniske problemstillinger og anbefalinger til at undgår dem.

De forskellige issue nævnt i artiklerne er:
Specifikt for højttaler:
kvadrat af kablet , og den elektriske forbindelse/stik og bøsninger. Gælder naturligvis for alle kabler men er særlig kritisk elektrisk for højtalerkabler.
Gældende for alle kabler er at fejl kan equaleres som uønskede komponenter af typen modstand, spole (som mest er afhængig af konstruktion) og kondensator.
Disse komponenter vil indgår i overføringsfunktionen sammen med komponenter i output og input i de apparater der skal sammenkobles, et fint ord for dette er interface. Vores perfekte kabel er naturligvis uden modstand ,kondensator og spole virkning, og man kan roligt slå fast at det er ikke en mulighed.,

Et problem er noget som kaldes serie-resonansen , som er overgangsfrekvensen for kablets modstand og dets spole-virkning altså hvor kablet bliver induktivt i stedet for ohmsk, fra det punkt vil modstanden i kablet stige med frekvensen.
Et andet problem er parallel resonansen som ligger langt højre i frekvens end serie resonansen og som i langt de fleste tilfælde burde være uden betydning, problemerne fra den kan elimineres via impedanstilpasning , en.wikipedia.org/wiki/Characteristic_impedance
Imprdanstilpasning som jo også er et hot issue i kabeldebatten. Skal man forstår impedans tilpasning så svarer det lidt til at spille i fri luft i forhold til i et rum, . ved elektriske signaler opstår problemerne bare meget højt oppe i frekvens laaaangt over det hørbare område.

Impedanstilpasning er altid på plads/udført i måleteknik og ved højfrekvens hvor refleksioner er en mulighed og kablet skal derfor betragtes som en transmissionslinje, ellers virker det simpelthen ikke. da.wikipedia.org/wiki/Transmissionslinje
Det drejer sig om at tilpasse kablets karakteriske impedans kvadratrod (L/C) til ind og output impedans, det kendes fra 75 ohm antennekabel , 50 ohms målekabler, fra audio kendes det fra 75 ohms Spdif forbindelsen, almindelige audiokabler ligger typisk en anelse højere i impedans end 50 og 75 ohm, men der er stadigvæk tale om relativ små ohmske værdier.

Ved højttalerkabler er det nemt at undgår problemer omkring dette , det gør man ved at sætte en modstand parallelt med højtaler terminalerne på ens højtaler som er lig med højtalerkablets karakteriske impedans, ved signal kabler er det vanskeligere det vil kræver meget lav indput impedans at impedans-tilpasse, i professionelle audio studio mener jeg man har valgt 600 ohm og her kan impedanstilpasning lade sig gøre.

Konsum audio har som standardt valgt lav udgangsimpedans og høj indgangsimpedans typisk 47-100K, det har fordele og ulemper bl.a. andet at impedanstilpasning ikke en mulighed , det har man valgt at se bort fra fordi det elektrisk kun som sagt kun er et problem i MHz området.

Et emne som også har været oppe i kabel debatten er skineffekt, populært forklaret sker der det samme ved høje frekvenser som hvis man klemmer en vandslange, signaler søger ud mod overfladen af lederen , og det effektive lede-areal formindskes, ved meget høje frekvenser bevæge signalet sig kun på overfladen/ydersiden af lederen , det er også her begrebet karakteristisk impedans opstår ,for der er naturligvis ikke 200-600 ohms impedans i et kabel ved audio-frekvenser.det er der kun ved en uendelig høj frekvens, det er her karakteristisk impedans er defineret.

Skineffekt kan blive et problem hvis man bruger en enkelt leder med meget stort kvadrat/stor diameter , så vil man til sidst få en målbar afrulning ved høje frekvenser som bl.a. stammer fra kablets serieresonans som Pass bl.a. viser i sin artikel.

Den anden artikel jeg referer til angiver en løsning på problemet, det anbefales at holde lederens diameter under 0.8 mm. skal man have højre kvadrat end dette kan give, Så må man lave en såkaldt litze konstruktion hvor flere isolerede lederer paraellforbindes for at øge kvadratet..
I samme artikel frarådes det iøvrigt at bruge det man kalder en stranded leder ,flerkoret leder ,mange tynde uisolerede lederer i et kabel ,det som kendes fra en almindelig netledning
Til 230 V ac kan man eventuelt udnytte en tyk lederes skineffekt som et filter .

Efter min mening er der minimum to afgørende ting som kan give lydforskelle.
Når de tekniske aspekter/data bliver så afvigende at de begynder at påvirker overføringsfunktionen ved audio-frekvenser, og der skal en del til som Ethan Winers null test viser..Der er ingen forskel på overføringsfunktionen på selv det billigste ringeste kabel og et 300 dollars kabel.

En noget mere kontroversiel mening om hvad der kan påvirker lyden er at de såkaldte uundgåelige fejlkomponenters RLC¨s kvalitet/lydsignatur , som det kendes fra eksembelvis en overføringskondensator eller en delefilter-komponent.

Et vigtigt begreb er også at mere af det samme giver samme klang, flere relativ ens kabler koblet sammen osv vil ikke ændre klangen afgørende, før degenereringen af signalet bliver så voldsom at det bliver målbart i en frekvensgang , og der skal som sagt en hel del til.

I denne snak er der også et uafklaret spørgsmål, hvor stor er forskellen på en optagelse af en udskiftning af en delkomponent som afspilles på helt forskelige anlæg, i forhold til en live udskiftning af en komponent i et helt specifikt system.

Om der er lydforskelle eller ikke har jeg som sagt fastlagt/bevist for årtier tilbage ,det er et emne jeg ikke gider bruge mere tid eller kræfter på , det er overstået, det eneste der står tilbage er hvorfor og det interesserer mig.

.