Lidt at tænke over (Kabler)

sorry jeg citer lige mig selv
*fra denne wav fil udtages et lydstykke på 10sek der bliver sat ind som erstatning i
find-10sek-test.wav filen.*
måske jeg ikke har skrevet det tydeligt nok, men!
alt i alt i de 3 små musikstykker er der kun i et musikstykke indsat de der 10 sek.

Kjeldsen skrev
*Er det meningen der skal være flere små musikstykker sat sammen? Der er jo mega forstyrrende.*

Du bestemmer jo selv hvordan du vil lytte til det,
var det mig ville jeg for eksempel starte med at høre det første klip og
kun det første indtil jeg havde hørt hvad jeg ville høre,
1 gang eller flere gange, det bestemmer du jo selv.
og så kunne du derefter for eksempel høre det næste klip.
----
Kjeldsen skrev
*Ok. Det er for kort tid imho. Et musikstykke i 3 minutter eller ligner mere optimalt. Musikstykkerne lød også temmeligt dynamisk komprimerede, især det sidste var totalt smadret

Jeg skal ikke kunne sigeom jeg ville kunne høre forskel uanset, men eksemplet mener jeg ikke er brugbart*

temmeligt dynamisk komprimerede, især det sidste var totalt smadret !!!!
Dette er ikke hvad jeg og andre erfarer her hos mig, men det er en anden snak
som vi kan snakke om i en anden tråd hvis ønskes, venligst lad os holde fokus
om emnet, de 10sek.
Kjeldsen jeg vil være fair over for dig og lade dig bestemme hvilken musik der
set ud fra din optik ville være ok at bruge!
så giv mig - fortæl mig, hvilken musik der kan (og må) bruges?
og en ny opstilling bliver sat op.

Men jeg er sikker på at det vil give præsis det samme,
selvfølgelig ved jeg hvor de 10 sek. er sat ind henne men
alligevel kan jeg ikke høre noget (i de 10 sek.) der skiller sig afgørende ud,
er der et eller andet man fokusere på og tænker aha der er en forskel
så lyder det fuldstændig som på det originale musik.

jo det kan også overraske mig lidt at jeg ikke kan udskille de 10 sekunder.
ikke ud fra det tekniske sat i forhold til vores hørelse,
men mere ud fra hvad der bliver sagt igen og igen, i forums, test, anmeldelser
og sådanne steder.

Nydmusik skrev
*Som skrevet har jeg et bud, men jeg er uhyre usikker, og det er ikke helt 10 sekunder! Fristes til at tro de ikke er der, men hvis det virkelig kan dokumenteres, er jeg meget forbavset over stik- og kabeloplevelserne, samt digitalt tab!*

Jeg forstår dig 100%

*Fristes til at tro de ikke er der, men hvis det virkelig kan dokumenteres,*
Det kan for eksempel dokumenteres af andre ved at lave en opstilling magen
til min.
Når lydjørgen ikke vil ,eller kan, fortælle hvor de 10 sek. er henne kunne han
jo lave samme opstilling og modbevise mig.

Mvh.
Janhp

Grunden til at jeg nævner komprimering, er at jo mere der er af den, des sværere er det at høre forskelle, samt mine øre bliver trætte. Jeg skal gerne prøve om jeg kan finde noget musik. Optimalt vil jeg mene man skal lytte et nummer originalt samt det samme nummer der er kørt gennem kabler og samlinger.

De lydforskelle jeg taler om er ikke små og vanskelige at høre, var de ubetydelige ville det ikke være grunden til at jeg valgte en komponent eller kabel, støder jeg på noget hvor lydforskellen er meget lille eller ikke eksisterende, og det sker tit ,så vælger jeg det som er teknisk bedst og ser ud til at være lavet med de bedste og mest rene materialer.

For at et objekt fremstår som en afgørende lydforskel , skal det være en "rose" som Duelund beskrev som det fænomen at man hører det som fanger ens opmærksomhed, Linkwitz har sagt nogenlunde det samme her på sine gamle dage www.linkwitzlab.com/
"What you hear is not the air pressure variation in itself
but what has drawn your attention
in the streams of superimposed air pressure variations
at your eardrums"

Advarsel! det efterfølgende er på ingen måde bevist eller dokumenteret, kun et simpelt desperat forsøg på at forklarer noget som ingen forklaring har. Noget som har plaget hi-fi entusiaster i mere end 20-30 år.

Alle komponenter kabler indeholder fejlkomponenter/uønskede komponenter modstande kondensatorer og spoler som muligvis er årsagen til en del af de oplevede lydforskelle, komponenter der er lavet af billig plast og urene materialer bliver også til dårlige fejlkomponenter spoler kondensatorer modstande, udover det bliver hovedkomponenten naturligvis heller ikke af den bedste kvalitet.,

Faktisk er det lidt som madlavning , bruger man dårlige råvarer for man dårlig smagende mad som er grå og kedelig uden karakter og nuancer, og bruger man det samme hele tiden for maden samme smag med små ligegyldige variationer, det smager under alle omstændigheder halvdårligt og uinteressant, men det kan stille sulten et øjeblik.

Et eksempel.
Jeg havde på et tidspunkt et par BW805, der sider Bennic kondensatorer i delefilteret, her vil jeg henvise til en test som der også er en del diskussion om, er denne test det rene BS, der ingen lydforskel på de testede kondensatorer?, måske lidt men slet ikke i den grad som det beskrives, det kan man mene , det mener jeg ikke, jeg mener det er eksempler på ”roser” som kan give afgørende lydforskelle.
www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

Det ses at Bennic rangeret som noget af det ringeste lydmæssigt, jeg udskiftede dem med Duelund som er rangeret som noget af det bedste, Jeg kendte Duelund på dette tidspunkt og har derfor betalt et symbolsk beløb for kondensatoren, men jeg vil bestemt ikke udelukke at hvis man har betalt en høj pris så kan det spille ind på ens vurdering af lyden , derudover er jeg elektronik uddannet og havde på det tidspunkt ikke meget fidus til at der skulle være afgørende lydforskelle på eksempelvis kondensatorer.
Det måtte jeg sande at der faktisk var, jeg oplevede for første gang det Duelund kalde en ”rose” en markant lydforbedring som ikke kunne overhøres.
”rose” fænomenet vidste sig ikke kun at være forbeholdt kondensatorer men inkluderede alle typer af komponenter og materialer.
Et kendetegn for ”rose” fænomenet var også at det ikke påvirkede de grundlæggende data som THD frekvensgang og fase osv. Men alligevel ændrede lyden/klangen og oplevelsen af opløsning sig afgørende ,typisk over hele toneområdet.

Jeg kunne have udskiftet med en kondensator i nogenlunde samme prisklasse som Bennic den ville sandsynligvis have bestået af de samme materialer, og ville derfor også lyde mere eller mindre som Bennic kondensatoren, det kan summeres op til, mere af det samme giver samme lyd. Og det gør ikke en ”rose”.

Og dog det virker som om den første rose ”man planter ” har størst lydmæssig effekt, igen fordi mere af det samme giver samme lyd, her bare på et langt højre niveau.
Vil også lige indskyde at afgørende lydforbedringer skal ses over lang tid og inkluderer mange modifikationer og ændringer og ikke bare et enkelt kabelskift.

Jeg har aldrig prøvet at optage disse lydforskelle fordi de har været så åbenlyse at der ingen grund var til gøre det, men der kan ingen tvivl være om at resampling vil fjerne information.

Derudover er det et spørgsmål om en lydforskel slå igennem med samme styrke når den er optaget på en kildefil i forhold til hvis der rent fysisk/live foretages en udskiftning af en komponent.
Her har jeg lavet et eksperiment som viser at der muligvis er forskel, forsøget drejede om den absolutte fase.
Var faseskiftet på kildefilen kunne ingen høre det, men de fleste kunne høre faseskiftet hvis det skete via en +- omskiftning på højtaleren, eller på en omskifter, som mange gange er lavet i forbindelse med en dif amp der som output har et fase korrekt signal, og et output der er fase vendt 180 grader.
Hvis der bruges en dif amp i forbindelse med fase skift så behandles de to signaler faktisk forskelligt, det ene med en fælles Emitter-kobling og den anden fase behandles med en fælles base-kobling, det i sig selv kan give en lydforskel .
Ombytning af +- på højtaleren giver sikkert også en elektrisk forskel som måske er årsag til at man hører større lydforskel end man burde.
I det hele taget vil et anlæg sikkert altid behandler plus og minus halvdelen lidt forskelligt det er i princippet THD, det samme sker ikke på helt samme måde ved at vende den absolutte fase på kildefilen, hvor det kun er faseskiftet og ikke andet..
Altså en forskel på at optage en lydforskel til en kildefil i forhold til at udfører et komponent skift fysisk/live.

Der er noget interface noget i grænsefladen og hele systemmet som kan ændre sig således at det ikke kun er lydforskellen fra selve komponenten man hører ,men også de ændringer der sker i den aktuelle sammensætning af anlægget og konsekvensen af dette , det vil være unikt for hvert enkelt anlæg , det kan muligvis give større oplevede lydforskelle, og gøre at nogle ikke høre lydforskelle og andre gør, derudover er det et faktum at der er stor forskel på hvor meget hul der igennem de enkelte anlæg, også det gør helt sikkert at nogen hører lydforskelle som andre ikke høre.
Men det er i princippet uden betydning, for det er jo netop det anlæg man arbejder med , den hardware som man forsøger at bringe nærmere en naturtro gengivelse, Så det er hvad der virker bedst i netop den opstilling som tæller.
.

Kjeldsen skrev: Jeg tror du overfører andres opfattelse og beskrivelse til din egen. Når andre skriver de hører store forskelle, så er det jo ikke nødvendigvis det samme som du vil opfatte. Min egen opfattelse af små og store ændringer har ændret sig frem og tilbage gennem årene.

Nej Kjeldsen, jeg har jo netop hørt store forskelle før i tiden, men igen er det hver gang når man har vidst at der er skiftet et eller andet.

Jeg kan ikke høre de lydforbedringer som lydjørgen beskriver, men det betyder ikke at de ikke er der, blot at min hjerne ikke tillægger det samme betydning. Det samme med dufte. Min kone og ældste søn tillægger dufte langt større betydning end jeg gør. Dette med en meget stor margin. Hørelsen er sikkert det samme. Er der forskel eller ej? Er det voodoo? Jeg har ikke gyldne ører, og selvom mine ører engang var mere trænende, kunne jeg heller ikke dengang høre markante forskelle på kabler. Men jeg har arbejdet med mange lydfolk, og indimellem møder med nogle med ekstremt skarp hørelse, de har typisk og skarpe holdninger til udstyret.

Thomas skrev:

Kjeldsen skrev: Er det meningen der skal være flere små musikstykker sat sammen? Der er jo mega forstyrrende.

Der er 3 korte musikstykker hvor de 10 af sekunderne i hvert musikstykke har været gennem Jan H P´s opstilling og resten er uberørt

Ja det var så forkert :blush: :blush: :blush: Det er så kun i et af stykkerne de 10 sekunder er

Men jeg forstår at det kan være svært, det her med hifi
F.eks kan en og samme person overhovedet ikke høre en tydelig overstyring/forvrængning eller hvad det nu skal kaldes, men samme person hører enorm forskel på en kondensator, denne er så også skiftet af personen selv.
Mht disse 10 sekunder, er de så svære at høre, hvis ikke umulige, at denne person nu mener at de slet ikke eksisterer :silly: (Jeg troede de dårligste hifi undskyldninger var blevet fortalt)
Men hvordan skulle der også kunne høres 10 sekunder man ikke aner hvor er, når man ikke kan registrere forvrængning/overstyring som mange andre nemt hører.
Og så er vi igen derhenne hvor jeg synes det er påfaldene at forskelle kun høres hvis man ved de er foretaget, eller kan se det.

Men fint fint, offentlige indrømmelser skal der da også være plads til

Der er vist kun mig og klokkeblomst fra Nerds som mener der er lydforskelle i denne online verden ,ok Klokkeblomst høre måske lidt vel meget af og til.
Der er lidt mærkeligt fordi i den virkelige verden virker det til at være omvendt ,der kan de fleste høre lydforskelle på hvad som helst ,det bliver malende beskrevet når man har været på udstilling eller besøgt andre hifi entusiaster, klart nok der er forskelle når der produceres så meget helt forskelligt audioudstyr, nok fordi man ikke har fundet formlen på perfekt lyd selv om man har haft godt 100 år , hifi er derfor mest blevet til hvad hver enkelt kan lide,. men hvordan nu det ,når der ingen lydforskelle er?
Det burde jo være ens inden i kassen alt sammen , og man kunne passende finde det billigste at putte i når nu der ingen lydforskel er.
Man kunne så have forskelige størrelser højtaler og forstækere for enhver pengepung og forskellen ville bare være at den lille kun spiller 100db og den store 130db men med nøjagtig samme lydkvalitet , som med fjernsyn hvor man har forskellig størrelse, men inde i kassen er det stort set det samme i alle TV. og billedkvaliteten ligeså.

Lydjørgen skrev: Der er vist kun mig og klokkeblomst fra Nerds som mener der er lydforskelle i denne online verden ,ok Klokkeblomst høre måske lidt vel meget af og til.
Der er lidt mærkeligt fordi i den virkelige verden virker det til at være omvendt ,der kan de fleste godt høre lydforskelle på hvad som helst ,det bliver malende beskrevet når man har været på udstilling eller på besøg hos andre hifi entusiaster, klart nok der er forskelle når der produceres så meget helt forskelligt audioudstyr, nok fordi man ikke har fundet formlen på perfekt lyd selv om man har haft godt 100 år , hifi er derfor mest blevet til hvad hver enkelt kan lide,. men hvordan nu det ,når der ingen lydforskelle er?
Det burde jo være ens inden i kassen alt sammen , og man kunne passende finde det billigste at putte i når nu der ingen lydforskel er.
Man kunne så have forskelige størrelser højtaler og forstækere for enhver pengepung og forskellen ville bare være at den lille kun spiller 100db og den store kan spille 130db men nøjagtig samme lydkvalitet , som med fjernsyn hvor man har forskellig størrelse, men inde i kassen er det stort set det samme i alle TV. og billedkvaliteten ligeså.

At gøre det hele sort/hvid er selvfølgelig også en mulighed !
Klokkeblomst han er jo bare sjov, der er jo ikke meget seriøst i hans skriverier:-)
Klokkeblomst havde et anlæg der var næsten highend i form af en fuldtone (Heco Einklang) og nogle hjemmebyggede subwoofere der var punkteret i hver hjørne, det var bestemt meget bedre og med langt mindre distortion end alle Dali osv osv.
Så får han en billig rørforforstærker og den kan nogle ting, nu spiller det helt vildt godt og uden den forforstærker lyder hans setup lige pludselig som ethvert anlæg fra hifiklubben :silly: :silly: :silly:

Selvfølgelig er der forskel på diverse ting, men det kommer helt an på under hvilke betingelser.
2 forstærkere kan lyde så godt som ens men også meget forskelligt, ja det lyder næsten som klokkeblomst´s mellemtone som både var fremme i skoene og tilbagelænet, men tag f.eks en Aragon 4004 og en NAD 218 (ca samme effekt) og sæt på et sæt højttalere som klokkeblomst´s fuldtoner, de vil givetvis lyde tilnærmelsesvis ens ved ca ½ styrke.
Sæt så de 2 forstærkere på en B&W N801 (første version) og den NAD 218 falder helt igennem i forhold til den Aragon.
Det samme gør sig forhåbentlig gældende med signalkabler...…. 10 meter lakridskabel der ser ind i 500 ohm kvæles nok en smule

Men der er så meget teoretisk snak og data på diverse fora at det efterhånden er komisk.
Der blev på et tidspunkt bygget en forforstærker med diskret outputstage og noget af det bedste der har set verden og ifølge konstruktørerne (eller i hvert fald den ene) kunne den trække mindst 10 af deres effektforstærkere - den var ligeglad.
Der er så en person som er i besiddelse af sådan en forforstærker og 2 (to) af disse effektforstærkere og når den forforstærker skulle trække de 2 effektforstærkere samtidig, ja så lukkede toppen lidt sammen og den spillede knap så luftigt...... Der skulle en modificering til i form af seriemodstande mellem pre og powerne.

Og jeg er ved at være overbevist om at forskellene på de forskellige ting er minimale og måske endda ikke eksisterende, hvis tingene passer sammen. Se bare mit setup Lydjørgen, skrot og ragelse i en stor pærevælling........ Måske en lille rose i form af DSP men jeg synes bestemt der er synergi.

Thomas skrev: At gøre det hele sort/hvid er selvfølgelig også en mulighed !
Klokkeblomst han er jo bare sjov.

Jo...jo..... men nu har han så tilsyneladende fået sig en lidelsesfælle. Jeg havde nu godt nok forventet at niveau´et lå en anelse højere,
men når nu Lydjørgen vælger at sammenligne sig med Klokkeblomst, er der så mange flere ting, jeg forstår meget bedre :: :: ::

Bemærkelsesværdig, måske, men Lydjørgen kommer ikke frem med hvad det handler om: hvor er de 10 sekunder?

Nydmusik skrev: Bemærkelsesværdig, måske, men Lydjørgen kommer ikke frem med hvad det handler om: hvor er de 10 sekunder?

Det hedder: "Et forsøg på behændigt at undvige". Han mente nok, at hvis han skrev 3/4 side med det sædvanlige bla. bla. bla., ville de andre forumlæsere overse det. Det gjorde du så ikke :: :: ::

Boydk skrev:

Nydmusik skrev: Bemærkelsesværdig, måske, men Lydjørgen kommer ikke frem med hvad det handler om: hvor er de 10 sekunder?

Det hedder: "Et forsøg på behændigt at undvige". Han mente nok, at hvis han skrev 3/4 side med det sædvanlige bla. bla. bla., ville de andre forumlæsere overse det. Det gjorde du så ikke :: :: ::

Jeg må ærligt erkende at jeg har "sprunget" det (Lydjørgen) indlæg flygtigt over. Havde en idé om at det var lidt den samme smøre som det har været de sidste par gange og langt fra et svar på det som det egentlig går ud på.
I næste uge (tro jeg) vil jeg sætte 2 bærbare PC´er op og lave et lignende forsøg, helt magen til bliver det ikke da jeg ikke ligger inde med så mange stik, men jeg kan vel prøve det der er værre

Naturligvis meget beæret over at man tror jeg kan høre ting som andre ikke kan , jeg må skuffe, det kan jeg ikke!, de lydforskelle jeg taler om er så tydelige at alle vil kunne høre dem under de rette omstændigheder.
Et eksempel kunne være den kondensator test jeg referede til ,jeg vil våge den påstand at langt de fleste kan høre forskel på den dårligste kondensator i testen og den bedste i endten en signaloverførings sitioation, eller i et delefilter.
Men man har lov at mene at testen er BS, hele audio-komponent branchen er BS , alle dem som mener der er lydforskelle både Diy og professionelle er fyldt med BS. At forskellene folk generelt hører på audioudstyr er rent BS, at hele audio branchen er BS .....osv.

Lydjørgen skrev: Naturligvis meget beæret over at man tror jeg kan høre ting som andre ikke kan , jeg må skuffe, det kan jeg ikke!, de lydforskelle jeg taler om er så tydelige at alle vil kunne høre dem under de rette omstændigheder.
Et eksempel kunne være den kondensator test jeg referede til ,jeg vil våge den påstand at langt de fleste kan høre forskel på den dårligste kondensator i testen og den bedste i endten en signaloverførings sitioation, eller i et delefilter.
Men man har lov at mene at testen er BS, hele audio-komponent branchen er BS , alle dem som mener der er lydforskelle både Diy og professionelle er fyldt med BS. At forskellene folk generelt hører på audioudstyr er rent BS, at hele audio branchen er BS .....osv.

Hvis det er fordi du ikke kan finde filen, så er den her

www.dropbox.com/s/8gsb6hklenwe5op/find%20de%2010%20sek.wav?dl=0