Forskel på tyndt og tykt højtalerkabel ?

Kaj. skrev:
Min forespørgsel til højttaleren kommer af interesse for teknikken med udgangspunkt i din beskrivelse. Ene og alene. Og hvorfor skal man ikke have lov til at forsvare en positiv oplevelse med et eller andet lydrelateret hardware uden det automatisk bliver synonym med "kritik af alt mulig andet"?

---

Jeg oplever denne tråd, som en seriøs debat. Mest fordi der er sammenfald af værdifulde iagttagelser. Men det siger sig selv at debatten kun kan blive så seriøs som deltagerne ønsker den skal være.

Jamen no hard feelings Kaj.
Jeg er bare ved at være lidt sommertræt af, at få vendt og vredet mine udsagn til noget, som jeg aldrig har skrevet.
At stalke mig for, at jeg skulle have skrevet, at Diva er verdens bedste bla. bla.trætter mig, og gør debatten uinteressant for andre.
Jonas Bojer den evige "Linninist" var ekspert i den slags, men nu føler jeg, at der er andre, der er ved at tage over.
Dernæst er enhver velkommen til, at kigge forbi, og så lytte til det system jeg har, og så fortælle mig, lige præcist hvornår de kan høre, at strømforsyningerne er for små, og at kablerne er for tynde.
Det kunne endda være sjovt, om man medbragte et sæt tykke kabler med bananstik på, så kunne vi jo lave en hurtig shootout, og så kan man selv konkludere, hvilken vej det så blæser den dag.

@Miki

Jeg har accepteret at du har en anden holdning til emnet end jeg. Skal vi ikke lade det blive ved det?

Nielsen skrev:

Kaj. skrev:
Min forespørgsel til højttaleren kommer af interesse for teknikken med udgangspunkt i din beskrivelse. Ene og alene. Og hvorfor skal man ikke have lov til at forsvare en positiv oplevelse med et eller andet lydrelateret hardware uden det automatisk bliver synonym med "kritik af alt mulig andet"?

---

Jeg oplever denne tråd, som en seriøs debat. Mest fordi der er sammenfald af værdifulde iagttagelser. Men det siger sig selv at debatten kun kan blive så seriøs som deltagerne ønsker den skal være.

Jamen no hard feelings Kaj.
Jeg er bare ved at være lidt sommertræt af, at få vendt og vredet mine udsagn til noget, som jeg aldrig har skrevet.
At stalke mig for, at jeg skulle have skrevet, at Diva er verdens bedste bla. bla.trætter mig, og gør debatten uinteressant for andre.
Jonas Bojer den evige "Linninist" var ekspert i den slags, men nu føler jeg, at der er andre, der er ved at tage over.
Dernæst er enhver velkommen til, at kigge forbi, og så lytte til det system jeg har, og så fortælle mig, lige præcist hvornår de kan høre, at strømforsyningerne er for små, og at kablerne er for tynde.
Det kunne endda være sjovt, om man medbragte et sæt tykke kabler med bananstik på, så kunne vi jo lave en hurtig shootout, og så kan man selv konkludere, hvilken vej det så blæser den dag.

Du må rigtig meget undskyld at jeg opfatter dig som en person der ser det meste grej som noget der er lavet forkert eller lyder ringe og endnu mere undskyld at jeg ser dig som en der mener at Dali Grand Diva er verdens mest korrekt konstrueret højttaler.
Det kan bare være rigtig svært at tænke anderledes, når du hele tiden peger på fejl på andet grej uanset om det er forstærkere, højttalere, kabler, DACs eller hvad det er.
Når du nu kun kan pege på de fantastiske ting mht en Dali Grand Diva og ikke nævne en eneste negativ ting, så vil jeg og måske andre opfatte det som at du synes det er verdens mest korrekt konstrueret højttaler.
Kabinet, enheder, delefilter, afstemning, simpelthen alt er til UG og så bliver det vel ikke bedre ? Nævn en anden højttaler som du mener har alle tingene i sig ! (og ikke en fra Grand serien)

Jeg skal fremover helt undlade at kommentere noget af dit skriveri

Til den seriøse del af debatten. Målinger på kabler "indenfor normalområdet" fra 1,5mm2 - 16mm2, som alle burde være uden betydningen for lyden. Kabler er 2x3,5 meter lange med undtagelse af 4mm2 multicore som er 2x4 meter.

2x1,5mm2 massivt kobber.

2x4x1,5mm2 (4 ledere parallelt af ovenfor viste) Lederne er individuelt isoleret :!:

2x2x1,5mm2 af samme type som ovenfor sammenlignet med 2x4mm2 multicore

2x4mm2 multicore (mit tidligere) sammenlignet med mit nuværende højttalerkabel 2x16mm2


......og så skal det prøves! Lige hjemkommet fra ferie. Næste step bliver 2x50mm2 multicore og 2x6mm tykt kobberrør. Aflyttet og målt efter samme fremgangsmåde. Jeg vil se resultatet af kobberrøret. Om dets udformning gør det mere impedanslineært end tykke kabler. Jeg kan jo smide lortet væk bagefter hvis ikke det dur.

Og synes man ikke mine eksperimenter er seriøse kan man nænsomt undlade at kommentere dem.........

@Kaj
Hvis man snor kablerne sammen, så kan man til en vis grad undgå det hæv i impedans, som dine målinger viser.
Prisen er så en højere kapacitet.
Men i øvrigt er jeg spændt på, hvad du så siger til multicore.
Oven i alt det, så står min invitation åben, hvis muligheden skulle byde sig. Det kommer der sjældent noget skidt ud af.

Nielsen skrev: @Kaj
Hvis man snor kablerne sammen, så kan man til en vis grad undgå det hæv i impedans, som dine målinger viser.
Prisen er så en højere kapacitet.

Ja, sådan er det. Men det bekræfter jo også det evindelige mantra med at et kabel ikke "bare er en ledning" men en kombination af seriemodstand, serieinduktion, og parallelkapacitet. Hvor værdien af "de to sidste komponenter" er frekvensafhængige. Og så længe vi ikke kan fraskrive os dette faktum kan vi heller ikke med god samvittighed påstå at et kabel ikke på ene eller anden måde har betydning for lydgengivelsen. Samtidig må vi heller ikke pr. automatik fraskrive os betydningen af forstærkerens udgangsimpedans. Den kan variere alt efter konstruktionen. Jeg husker at have målt mine nye forstærkere sammen med med 16mm2 højttalerkabel for at se sammenhængen. Jeg ville se dens betydning i relation til mine eksperimenter. Se forholdet mellem udgangsimpedans og kabelimpedansen. Jeg husker målingen som interessant ved at kurven for kabel og kabel+udgangsimpedans dækkede hinanden. Altså at udgangsimpedansen på min forstærker er mange gange mindre end kablets impedans. Mange gange mindre end grænsen for mit grej som er 0,01 Ohm. Og ikke mindst at udgangsimpedansen er frekvenslineær fra 5 til 40.000 Hz. Grænsen for mit målegrej til formålet.

Der er lydforskel og jeg kan dokumentere hvorfor. Spørgsmålet er hvor tydeligt det er i en konkret sammenhæng. Og om man lægger mærke til det.

@Kaj

Jeg mener så, at du mangler kontaktmodstand, mekaniske forhold, og sikkert endnu flere svært gennemskuelige fænomener.
Der vil være nørder, som vil påpege skineffekt, propagation, ind/udstråling und so weiter.
Du kan selv vælge hvilke forhold, som du vil prioritere og hvilke du vil ignorere.

målinger er dejligt. Canare laver også nogle

www.canare.com/ProductItemDisplay.aspx?productItemID=64

Jeg betvivler ikke at der kan måles forskel, blot at det er altafgørende for det endelige resultat

Kjeldsen skrev: målinger er dejligt. Canare laver også nogle

www.canare.com/ProductItemDisplay.aspx?productItemID=64

Jeg betvivler ikke at der kan måles forskel, blot at det er altafgørende for det endelige resultat

Canares kabler er veldokumenterede, og det er de fordi, at de er møntet på den professionelle verden, hvor kabeltræk ofte er lange.
Her har man brug for at vide, hvordan +30m kabel vil påvirke forstærkeren.
IMO er Canare 4S11 det jeg vil kalde et OK kabel.Der er ganske enkelt ikke noget pis med det.
Hvis jeg skulle tænke helt anderledes mht. højtalerkabler, så tror jeg, at jeg ville spekulere i coax typer.
Hvis man kunne få et coaxialt højtalerkabel med lige stort tværsnit på både skærm og inderleder, så tror jeg på, at man kunne opnå et eller andet spændende, eftersom L komponenten nærmest bliver elimineret.
Canare har forsøgt at minimere L komponenten vha. starquad konfigurationen, men jeg tror coax er endnu mere effektivt, omend det nok er en del sværere, at terminere pænt og ordentligt.

Hold da op der er ski kommet gang i tråden. Havde det været på hifi4all var tråden lukket for længe siden og halvdelen var smidt ud. Men skønt at debatten må fortsætte. Jeg har også været ejer af den famøse Diva. Det varede dog kun 1,5 år da damen var så kræsen med udstyret og ejeren blev fattig af at fodre hende med nye ting.
Den spiller helt sikkert rigtig godt, hvis man har udstyret til den, men for helvede hvor trak den tænder ud på min økonomi, og ja der er ikke meget at rykke med . Jeg prøvede flere snurrerundt receivere med en Nad 218 på + en acurus a 250 samt et komplet Rotel for effektforstærker sæt. Det var bare som om at de hele tiden afslørede fejl i kæden, men er det ikke folkets indtryk, at det generelt gælder for de fleste Dali højttalere?
Jeg er endt med et sæt Dali Evidence 870 efter Divaerne. 870èrne står her på 7 år nu. Og der er bestemt ingen planer om at skifte dem ud.I øvrigt er mit indtryk at 870èrne laver et tryk som divaerne aldrig kommer i nærheden af.
Her kommer det så igen, med at Dali er afslørende. Der skal ikke mere end et kabel skifte til før forskelen er enorm. Jeg roder rigtig meget med kabler, da jeg syntes det er fedt at opleve forskelen. Mit beskedne anlæg er afslørende nok til at fortælle forskelen, og det er dejligt at rode med
Divaerne er rigtig gode højttalere, men i min verden har de store problemer som mange andre højttalere ikke har.
Nu har der godt nok været nævnt i flere år, at man bare skal smide dyrt udstyr på dem så spiller de, Samen med van den hul the clearwater i dobbelttræk .Det gjorde jeg. Og af alle de kabler jeg har på lageret, er de dog de værste. Men det er måske kun på Diva at det virker`? Jeg gad godt at ha prøvet mine Kimber, og Tara Labs Helix 8 på Divaerne, for begge spiller da lysår bedre på mine 870ère? men 870èrne er måske fejlkonstrueret ? det mente Gige også da vi diskuterede kabler
Jeg kunne ikke drømme om nogensinde at skifte mine 870 ud med nogen fra grand serien, Da det vil koste mere end det dobbelte i udstyr inden de spiller ordentlig, og det gælder dem alle 3 i serien. Næste skridt må være Helicon, ,men mon ikke 870èrne tager 7 år mere. De er ihvertfald ikke dårligere end Grand, når alle Grand serens minusser er trukket fra .

Nielsen skrev:

Kjeldsen skrev: målinger er dejligt. Canare laver også nogle

www.canare.com/ProductItemDisplay.aspx?productItemID=64

Jeg betvivler ikke at der kan måles forskel, blot at det er altafgørende for det endelige resultat

Canares kabler er veldokumenterede, og det er de fordi, at de er møntet på den professionelle verden, hvor kabeltræk ofte er lange.
Her har man brug for at vide, hvordan +30m kabel vil påvirke forstærkeren.
IMO er Canare 4S11 det jeg vil kalde et OK kabel.Der er ganske enkelt ikke noget pis med det.
Hvis jeg skulle tænke helt anderledes mht. højtalerkabler, så tror jeg, at jeg ville spekulere i coax typer.
Hvis man kunne få et coaxialt højtalerkabel med lige stort tværsnit på både skærm og inderleder, så tror jeg på, at man kunne opnå et eller andet spændende, eftersom L komponenten nærmest bliver elimineret.
Canare har forsøgt at minimere L komponenten vha. starquad konfigurationen, men jeg tror coax er endnu mere effektivt, omend det nok er en del sværere, at terminere pænt og ordentligt.

Mogami laver et coax højttalerkabel på 2 kvadrat

@Kjeldsen
Det ved jeg, for jeg har det liggende hos mig selv, men junior fik hapset de sidste bananstik, så jeg har ikke lige terminering ved hånden pt. Må nok hellere få købt lidt Deltron igen igen.
Van den Hul laver også et, som hedder D300S MK35 eller deromkring.
Da jeg oprindelig prøvede D300S, udmærkede det sig ved, at være usædvanlig velopløst. Om det holder i dag, ved jeg ikke, men coax har jo ikke L komponenten i ret stor udstrækning.
Det har Canare 4S11 heller ikke i kraft af sin starquad konfiguration.

henrik141 skrev: Hold da op der er ski kommet gang i tråden. Havde det været på hifi4all var tråden lukket for længe siden og halvdelen var smidt ud. Men skønt at debatten må fortsætte. Jeg har også været ejer af den famøse Diva. Det varede dog kun 1,5 år da damen var så kræsen med udstyret og ejeren blev fattig af at fodre hende med nye ting.
Den spiller helt sikkert rigtig godt, hvis man har udstyret til den, men for helvede hvor trak den tænder ud på min økonomi, og ja der er ikke meget at rykke med . Jeg prøvede flere snurrerundt receivere med en Nad 218 på + en acurus a 250 samt et komplet Rotel for effektforstærker sæt. Det var bare som om at de hele tiden afslørede fejl i kæden, men er det ikke folkets indtryk, at det generelt gælder for de fleste Dali højttalere?
Jeg er endt med et sæt Dali Evidence 870 efter Divaerne. 870èrne står her på 7 år nu. Og der er bestemt ingen planer om at skifte dem ud.I øvrigt er mit indtryk at 870èrne laver et tryk som divaerne aldrig kommer i nærheden af.
Her kommer det så igen, med at Dali er afslørende. Der skal ikke mere end et kabel skifte til før forskelen er enorm. Jeg roder rigtig meget med kabler, da jeg syntes det er fedt at opleve forskelen. Mit beskedne anlæg er afslørende nok til at fortælle forskelen, og det er dejligt at rode med
Divaerne er rigtig gode højttalere, men i min verden har de store problemer som mange andre højttalere ikke har.
Nu har der godt nok været nævnt i flere år, at man bare skal smide dyrt udstyr på dem så spiller de, Samen med van den hul the clearwater i dobbelttræk .Det gjorde jeg. Og af alle de kabler jeg har på lageret, er de dog de værste. Men det er måske kun på Diva at det virker`? Jeg gad godt at ha prøvet mine Kimber, og Tara Labs Helix 8 på Divaerne, for begge spiller da lysår bedre på mine 870ère? men 870èrne er måske fejlkonstrueret ? det mente Gige også da vi diskuterede kabler
Jeg kunne ikke drømme om nogensinde at skifte mine 870 ud med nogen fra grand serien, Da det vil koste mere end det dobbelte i udstyr inden de spiller ordentlig, og det gælder dem alle 3 i serien. Næste skridt må være Helicon, ,men mon ikke 870èrne tager 7 år mere. De er ihvertfald ikke dårligere end Grand, når alle Grand serens minusser er trukket fra .

Jamen det lyder helt bestemt som om, at du har været udsat for Divaerne. ::
Og du har fuldstændig ret, det er en BITCH af de værste.
Til gengæld kvitterer den for stort set alt du roder med. Faktisk har jeg tænkt på, hvornår den egentlig holder op.
Jeg er ikke nået dertil endnu, og jeg synes da ellers, at data på mine apparater er ganske respektable.
Noget af fidusen ligger i "Low Loss" konceptet, hvor enhederne er så blødt ophængt, at der skal meget lidt energi til at sætte dem i gang.
Derfor hører man ting, som ellers ikke ville være muligt. Dali valgte at gå planken helt ud på det punkt med Diva.
Helicon serien er en fremragende højtaler, jeg har testet 800 MKII, som er dejlig, hvis du har udstyret.
Den er ikke nær så kræsen som Diva, og jeg vil mene, at den passer bedre til moderne udstyr.

Jeg tror ikke Clearwater kablet kun virker på Diva, i dobbelt konfig er det IMO ganske nydeligt. Jeg vil dog sige, at det har en tendens til at lysne lydbilledet en smule op.
Dali 870érne er sådan set en light udgave af Grand serien. De er med magnetisk olie i diskantenheden, og optræder derfor en del mere civiliseret end storebrødrene.
En af de store fejl ved Grand serien var faktisk, at de ikke lignede ultranørdens valg, og at prisen lå på et niveau, hvor det udstyr, de typisk ville blive parret med, var af for ringe kvalitet.
Euphonia, som var den reelle efterfølger, var en tæmmet Diva, men med et ualmindeligt velopløst diskantmodul.
Og det er netop bas/mellemtone enhederne i Diva, som gør dem så bitchede som de er. De har et råt hul igennem lige for næsen af lytteren. Ikke noget med luft i toppen eller torden i bunden, bare direkte hul igennem lige midt i mellemtonen.
Anyways så synes jeg selv, at mine Divaer synger ganske fint, og jeg kender da et par monsternørder, som også har stor glæde af dem.
Alle andre er nu advaret
Don´t buy this speaker

Nielsen skrev: @Kaj
Hvis man snor kablerne sammen, så kan man til en vis grad undgå det hæv i impedans, som dine målinger viser. Prisen er så en højere kapacitet. Men i øvrigt er jeg spændt på, hvad du så siger til multicore.

Snoet og ikke snoet. En simpel bekræftelse på at et kabels "komponenter" og ikke mindst dets konstruktion har indflydelse på dets data og dermed uundgåelige indflydelse på slutresultatet. Dog fortsat uden garanti for at man bemærker forskellen.

Snoet kabel. (målt 565pF kapacitet med åbne kabelender)


Ikke snoet kabel


Med en så beskeden kapacitet resulterende i den viste ændring er jeg allerede nu tilbøjelig til at drage den konklusion, at jo tyndere kabel, jo lettere påvirkelig er det over for de frekvensafhængige belastninger det udsættes for.

Så kom 50mm2 kablerne i hus. Forbandet tunge og svære at håndtere. Umiddelbart virker projektet "lidt trægt" allerede fra starten. Jeg bliver nødt til at gennemgå min foreløbige måling på den samlede længde på 2x6 meter. For hvis ikke jeg i kampens hede har lavet fejl, byder resultatet på flere overraskelser for mig. Til gengæld fejler musikgengivelsen absolut ikke noget. Foreløbig mangler der bare entydig sammenhæng mellem gengivelsen og målingerne på det tykke kabel. Ikke mindst når jeg sammenligner med resultaterne fra de øvrige. ...... :

Min umiddelbare overraskelse er kablets høje induktive værdi i forhold til mit 16mm2 kabel. Der er en markant forøgelse. Jeg forventede lavere induktion. Seriemodstanden til gengæld er lig nul op til ca. 1000 Hz hvor induktionen tager over med en markant stigning i impedansen, hvor jeg forventede en minimal stigning på udgangspunkt i kablets øgede tværsnitsareal. Kablets impedansforløb reagerer til gengæld særdeles positivt på at lederne wrappes sammen, som i tilfældet med det twistede kabel. Det lugter indtil videre dog stadig af fejl ved målingen, da jeg nægter at tro på den højere induktion i et tykkere kabel, når alle tidligere målinger går den modsatte vej. Jeg evaluerer videre og vender tilbage.

Det næste bliver kobberrøret på 10 meter, som ligger klar til at blive tildannet og derefter holder jeg pause fra kabelprojektet.