Kraftoverskud

Ribbontweeter skrev: Nielsen, du går meget op i time domain og det er da til at forstå, men hvordan ville du evt ændre time domain på en HT ?

Vil du mene at time domain er på plads hvis fasen (den akustiske) og frekvensgangen er på plads ?

Man kan jo ikke rykke ret meget tidsmæssigt analogt i en HT andet en f.eks placeringen af enheder.

Time domain er et udtryk for, hvordan højtaleren opfører sig som funktion af frekvens, amplitude og tid.
Hvis man kigger på et waterfall plot, så angiver det amplitude, frekvens og den tid det tager højtaleren at falde til ro efter tilførslen af en impuls af en vis varighed.
Så det har i høj grad noget med forsinket lyd at gøre.
Hvis det blot var afstanden fra højtaleren til målemikrofonen, der var forkert, så ville man hurtigt kunne beregne, hvor meget der lige skyldes det problem. Grundlæggende vil det ikke ændre det helt store på et waterfall plot.
Fraværet af resonanser, er en hel del mere vigtig end den indbyrdes afstand mellem enhederne.
Med andre ord så er det sådan, at jo mere præcist du kan få membranerne til, at gengive det indkomne signal lineært, jo mere rent bliver dit waterfall plot. Og sjovt nok vil det jo hænge uløseligt sammen med din impedanskurve, som antyder ret præcist om der er resonanser til stede.
Step responsen antyder om man har forbundet enhederne i fase eller ej, og også om systemet er længe om at falde til ro.

Så for at få et rent WP, så skal man have styr på effektafsætningen i enhederne. Man kan ikke lave en højtaler med kæmpe impedanspukler ved delefrekvenserne, uden at WP også vil vise det.
Man kan så lave impedanskorrektion så længe man gider, det ændrer ikke synderligt på WP, så hvorfor egentlig besvære sig med det?Fasevinklerne fortæller om belastningen er reaktiv, og 90 grader fasedrej er det ondeste der kan forekomme. 0V men fuld strøm og omvendt. Der bliver ikke udført arbejde, men belastningen er der alligevel.
En analogi er, at hvis du skovler sand, og skovl og sand vejer 20 Kg, så vejer den altså pludselig 40 Kg, hvis der skal flytes lige så meget sand.:mad:

Noget der i øvrigt også kan ses på WP, er kabinetresonanser, og her har vi sørme fundet noget, som fuskerne kan hitte ud af.
Det er noget de forstår at håndtere. 200 Kg MDF og en 7 lags baffel er noget der duer, desværre ses det meget sjældent ret tydeligt i et WP, men det kan da nogen gange ses lidt.

Noget helt andet er, at time domain også påvirker klangen af en højtaler. Man skal nemlig se den samlede energi fra en højtaler i både amplitude og tidsdomænet. Hvis du afgiver energi ved en bestemt frekvens, så har det også betydning, hvor lang tid energien er til stede. En subjektiv oppustet mellembas, kan aldeles udmærket skyldes dårlig time domain opførsel.

Jeg vil ikke lægge skjul på, at duksene i netop time domain disciplinen er Dali. De har forstået lidt af det (længe før mig), og har faciliteterne til at forfølge den slags mål. De banditter jeg allerede har nævnt, har ingen mulighed for, at være med i den slags kapløb.
B&W ville have det, men de har simpelthen valgt, at deres højtalere skal lyde på en bestemt måde, som de selv vil have styr på.
Bang & Olufsen kunne godt stå med noget af en løsning med deres nye Beolab 90. Jeg har ikke hørt den, men jeg tror på, at den kan indstilles til, at køre klatten også i time domain.

Her er i øvrigt et eksempel på en højtaler, hvor afstanden til målemikrofonen er nogenlunde ens for enhederne.
Kig selv på plottet, det er et af grimmeste i nyere tid.

Følger med fra sidelinien, prøver at forstå
får nok ikke brug for så detaljeret viden omk.emnet
men er helt vild med "tonen" i har anlagt debatten i
og den SKAL i sku´have ros for.

Jeg tillader mig at udstille min manglende viden på området omkring waterfall kurver. Kan du ikke finde en tilnærmet perfekt af slagsen og ud fra den forklare hvordan man læser kurvens værdier.

Ja det lyder jo ligetil, men hvorfor gør de fleste så ikke sådan ?

Hvorfor i alverden laves der HT som ser så elendige ud mht forskellige målinger ?

Jeg kunne virkelig godt tænke mig at se diverse målinger fra Dali Megaline + hele Grand serien

Når jeg har leget nok med de forskellige målinger her i huset til at være helt fortrolig med dem, så vil jeg da poste lidt af mit eget, men der går nok "lidt" tid endnu :whistle:

Jamen så vover jeg da pelsen, og kaster mig ud i det.

Nedenstående WP er Dali Rubycon



Jeg skal lige med det samme tilføje, at stepresponsen er vendt på hovedet, fordi måleteknikeren har fået vendt fasen på højtaleren.
Dali har ALTID enhederne i fase.

Anyways så vil jeg gerne forklare, hvad det er man ser.
Stepresponsen er en måling, hvor man kigger på enhedernes fase.
Man kan på den se, om enhederne er tilsluttet i fase eller ej.
Den viser også om diskantenheden reagerer hurtigt, det er altid den første man ser fra venstre.
Det signal der måles på er såmænd intet signal, og så 0,5V DC typisk i 10 mSek.

Waterfall plot er en måling, som skal vise højtalerens amplitude vs frekvens vs tid 125 cm ud foran diskantenheden.
På X aksen ser du frekvensen og på Y aksen ser du amplituden, på Z aksen ser du tiden.
u kan altså her se højtalerens frekvensgang, men også den tid, som den bruger til at falde til ro.
Det gør man meget snedigt vha. et firkant signal med en varighed på 0,15 mSek.
Man bruger altså ikke et sweep.
Det er en firkant med et bandret vindue på 5 msek. erefter afbrydes signalet.
Et firkant signal indeholder faktisk alle frekvenser, hvilket gør, at vi ud fra sådan et signal, kan se frekvensgangen.
Det er supersmart, fordi man ved at lukke for mikrofonen efter en fastlagt tid, kan måle uden påvirkning fra rummet der måles i.
Dog ikke helt ned i basområdet, og derfor er målingen begrænset til 400Hz.

Men interessante ting ved målingen er, hvad der står tilbage efter 0,15 msek. på Z aksen.
Ideelt bør der være ro med det samme, hvis vi skal høre hvad der foregår i musikken.
Dali Rubycon plottet er det reneste jeg nogensinde har set, den er hurtigere til, at falde til ro end selv de bedste elektrostater.
Jeg kan ikke sige, om den så vil være en state of the art lydgiver, men jeg kan sige, at den nok vil være interessant at kigge nærmere på modsat den Focal jeg tidligere viste.

Så WP viser altså hvilke frekvenser, som højtalerens egenlyd optræder ved.
Jeg skal lige huske at tilføje, at Stereophiles måleudstyr har den egenskab, at der altid optræder noget snask ved 15KHz på alle deres målinger. Det er betinget af deres måleopstilling.

Jeg håber det giver lidt forståelse af, hvad det er stereophile forsøger at vise, og hvad det er jeg mener er væsentligt, når man kigger på højtalermålinger.

Dayton prøver også at forklare her. De gør også opmærksom hørbarheden, især om det er resonanser fra høj eller lav Q . Det er ikke særligt detaljeret, de berører blot emnet

www.daytonaudio.com/OmniMicV2/hs17.htm

Så mangler jeg bare henvisning til software til eksperimenterne.

Room Eq Wizard = REW Jeg har det, men har ikke brugt det. Det siges at kunne nogenlunde alting

www.roomeqwizard.com/


Du kan også købe Dayton OmniMic V2

Glimrende Nielsen.

Jeg var nu godt klar over hvordan de forskellige kurver skulle læses, men det undrer mig meget at ikke flere laver HT bedre når nu selv amatører kan få meget af grejet til at måle med.
Nu er højttalerbygning ikke lige det nemmeste, men at kunne lave så fæle resultater som du har postet, med 3 eller 4 enheder må da næsten være svært.
Så lave impedanser og vilde fasedrej, kommer man jo ikke engang i nærheden af med 3 ohms enheder og et færdig delefilter fra Højttalerbutkken

---

Forhåbentligt uden at tråden skal spores helt af, så kan jeg fortælle at Hypex UCD 400, som ellers trækker det meste, slet ikke vil lave dybbas på 15"eren i B&W N801 selvom man går udenom det passive filter og bruger et aktivt.
Det er som om at enheden + kabinet + afstemning simpelthen laver en belastning som UCD 180/400/700´erne bare ikke vil være med til.
Enheden måler 3,6 ohm DC - men det plejer ellers at være filteret der er synderen mht fasedrej, men her er der masser af ballade og problemer selv uden det passive filter :woohoo: :whistle: (Løsningen er dog fundet men det hører ikke til her i tråden)

Ribbontweeter skrev: Forhåbentligt uden at tråden skal spores helt af, så kan jeg fortælle at Hypex UCD 400, som ellers trækker det meste, slet ikke vil lave dybbas på 15"eren i B&W N801 selvom man går udenom det passive filter og bruger et aktivt.
Det er som om at enheden + kabinet + afstemning simpelthen laver en belastning som UCD 180/400/700´erne bare ikke vil være med til.
Enheden måler 3,6 ohm DC - men det plejer ellers at være filteret der er synderen mht fasedrej, men her er der masser af ballade og problemer selv uden det passive filter :woohoo: :whistle: (Løsningen er dog fundet men det hører ikke til her i tråden)

Din beskrivelse falder vel fint ind under emnet "kraftoverskud". Eller manglen på samme. Din beskrivelse er blot en mere til min fortsat henholdende afstand til klasse D og teknikkens "fortræffeligheder". Jeg har endnu til gode at blive overbevist.

Det skulle vel ikke være mangel på strøm til UCD'en som får den til at miste de ønskede egenskaber?

Kaj. skrev:
Din beskrivelse falder vel fint ind under emnet "kraftoverskud". Eller manglen på samme. Din beskrivelse er blot en mere til min fortsat henholdende afstand til klasse D og teknikkens "fortræffeligheder". Jeg har endnu til gode at blive overbevist.

Det skulle vel ikke være mangel på strøm til UCD'en som får den til at miste de ønskede egenskaber?

Jeg kan ikke tro, at det er mangel på strøm, selvom jeg ikke lige har set strømforsyningen i den konstruktion, hvori modulet indgår
Jeg tror et er et eller andet uheldigt fænomen af en slags.
Klasse D har netop ikke den slags problemer som del af princippet.

Min klasse D mister ikke pusten. Så der er vel lidt hårdt at skære alle klasse D forstærkere over en kam.
Alle Technics Class AA mister i den grad pusten, også deres (dengang) store modeller. Det betyder jo ikke at klasse AB teknikken er ringe.

Ribbontweeter skrev: Ja det lyder jo ligetil, men hvorfor gør de fleste så ikke sådan ?

Hvorfor i alverden laves der HT som ser så elendige ud mht forskellige målinger ?

Jeg kunne virkelig godt tænke mig at se diverse målinger fra Dali Megaline + hele Grand serien

Når jeg har leget nok med de forskellige målinger her i huset til at være helt fortrolig med dem, så vil jeg da poste lidt af mit eget, men der går nok "lidt" tid endnu :whistle:

Megaline tror jeg klarer sig flot i den slags målinger, idet der stort set ikke forkommer resonanser udover de systembetingede.
Samtidig er det en 2 vejs HT, som blot er lagt ned.
Dog skal man ikke tro, at den er specielt letdrevet, idet direkte drev af enhederne stiller krav til ampen.

Grand serien har jeg aldrig set disse målinger på, men jeg ved, at der blev arbejdet meget med netop disse ting i den serie.
Specielt er Diva puslet på plads desangående.

Og så det gode spørgsmål, hvorfor der laves så mange højtalere, hvor nogen vil kalde det ufærdigt arbejde, og hvor jeg vil sige, at arbejdet slet ikke er påbegyndt. Svaret må nok hænge lidt i luften, fordi der er virkelig mange, som laver højtalere, som i stedet burde beskæftige sig med børneteater eller handle med lingeri.
Hvorfor de føler sig kaldet til, at berige verden med deres højtalerkonstruktioner, ved jeg ikke.
Men meget af det samme gælder jo for dem der bygger rørforstærkere, der er nogle få, som kan det, og resten bøvler rundt oven på en række meget uheldige egenskaber i deres konstruktioner.

Kjeldsen skrev: Min klasse D mister ikke pusten. Så der er vel lidt hårdt at skære alle klasse D forstærkere over en kam.
Alle Technics Class AA mister i den grad pusten, også deres (dengang) store modeller. Det betyder jo ikke at klasse AB teknikken er ringe.

Class AA. Technics. Det kan man måske godt forstå ........