Hvad er vi i stand til at høre ?

Thomas skrev:

Nå men på et punkt ser det ud som om at Lydjørgen kunne have ret i en ting han sagde.
Det samme gælder Amir på ASR. 

Torben lydjørgensen skrev et andet sted: Ja Thomas vi skulle have stoppet ved Philps CD100 perfect sound forever og DIN 45500 Normen, alt andet er snakeoil og kan derfor aligevel ikke høres.
Og skrev videre: At Amir fra ASR sagde at der stort set kun var forskel på højttalere og hovedtelefoner.

Testen her synes jeg viser at man allerede med Sony CDP 101 havde dækket sig ind for hvad mennesket kan høre.
Maskinen er fra 82 og den første CD afspiller og komponenterne er de originale.
Hvad Amir siger er jeg ikke helt enig i, da man nemt kan komme ud for en højttaler/forstærker kombination der ikke går godt sammen.

Næh, jeg vil hellere holde fast i det jeg har sagt lige fra dette forums start af; Kan der høres en forskel så kan den med sikkerhed også måles.
Og der kan måles ting som på ingen måde kan høres !
 

Det kunne være meget sjovt, men måske også overflødigt, at prøve det samme med disse 2

Audio GD 2.32 NFB

 

Og så sådan en her:

100 kr´s dac  

 

 
 

Jeg er nu nok den eneste der synes det her er lidt sjovt 

 

Og den kan høres i første link  Her eller her =  Lydfilen

Vil du ridse op hvad konklusionerne er, for jeg er blevet forvirret ud fra dine seneste opslag.

Siger du, at de forskelle f.eks. jeg oplevede på orgelstykket kun skyldes niveauforskelle? Hvor store var de niveauforskelle i dB?

Vi har sammenlignet 3 afspilleres analoge output, men vi har downloadet digitale signaler. Hvilken AD-konverter har du anvendt? Ikke at jeg er kritisk, for tidligere test viste jo at billig kineserkonverter ikke ødelagde noget .

Konklusionerne er jo hvad den enkelte mener at kunne høre.
Det er ikke for at overbevise nogle, om ikke andet synes jeg det er imponerende.

Filerne der hedder a,p og s. er tilpasset så der max er 0,02 db forskel på dem (tilpasset i Audacity)

Dem der hedder u til sidst er ikke ændret i niveau, de har det niveau de nu har.

a4,5,6u er filerne fra Audio GD DAC´en, som har 3,32 db lavere output

Det der er brugt til at få lyden fra CD afspillerne hen i PC´en er denne

 

De sidste filer jeg har uploaded er alle filerne der er tilpasset i niveau så de ligger indenfor 0,01 db fra hinanden, incl original filen (rippet fra cd-drev)
Dem har jeg klippet ud i Audacity og sat sammen som et nummer på 2 minutter hvor de skifter mellem CD afspillerne, DAC og originalfilen hver 10. sekund
 

Ud over det så har der siddet NLE 77 signalkabel på Audio GD DAC´en, hvor der på de andre har siddet et hjemmestrikket signalkabel lavet af rg179 core

Hvis vi stadig holder os til nummer 6 (Saint-Saens orgelsymfonier)

Så er det selvfølgelig a6, p6 og s6 som skal sammenlignes, altså dem uden U

Filerne med U til slut (a6u, p6u og s6u) er optaget med det niveau som der nu kommer ud af de apparater og de er ikke justeret til samme niveau.

Eneste grund til at U filerne er med, er for at vise hvor meget niveaet betyder når man skal lytte til forskelle.
a filerne som er Audio gd DAC´en har et lavere output og der vil man automatisk skrue lidt op, men man skal være ualmindeligt heldig hvis man rammer samme niveau som det de andre har.
Ydermere vender Audio gd DAC´en fasen, men den vendte jeg i Audacity da der eller vil være endnu en ting at tage højde for under lytning.

Selvom resultatet er afsløret kan man jo stadig prøve dem ved at afspille alle filerne uden U i Foobar2000, sætte den på RANDOM og slukke skærmen eller dække den til som jeg gjorde på min laptop.
Man skal bare sørge for at musen bliver så man kan klikke "næste".
Sådan vil Foobar2000 vælge en tilfældig fil.

Jeg kom filerne ind så de lå der 3 gange hver, så er chancen for at gætte rigtigt mindre (har lige lavet en video der viser hvad jeg gjorde)

Meget prisværdigt, Thomas.
Om filerne der er reguleret til samme niveau, skrev jeg: De 5 musikstykker lyder meget ens synes jeg, med forskelle som i hvert fald her i stuen næsten ikke er værd at skrive hjem om, bortset fra S1/P1.
Det er faktisk svært for mig at hitte rede på mine opfattelser! Et sted skriver jeg, at jeg ikke ville kunne leve med Pioneeren, men et andet sted, at det var vinderen i orgelsymfonien.
Jeg må sige, at jeg er blevet for forvirret, ved ikke hvad jeg skal mene. Det viser for mig, at undersøgelsesdesign er vanskeligt at lave, og man bør ikke ændre muligheder i testene undervejs på den måde du har gjort - uanset, at du forklarer præcis hvad du har gjort.

Der er ikke ændret noget, kun tilføjet.

Men måske skulle jeg ikke ha tilføjet U filerne eller ha skrevet at de ikke som sådan skulle være med i vurderingerne.

EDIT:
Og tilføjelsen af Audio gd DAC´en var simpelthen fordi der sidder en lydjørgen der ude og omgående ville pege på at Pioneer´en var så ringe at den ikke var bedre end den Sony.
(Det ville så ha været fint, for så mener han jo ikke at der er sket noget med lyden på 20 år)
Så jeg valgte at tilføje den Audio gd pga det.

Men det er ikke værre end jeg har samlet alle filerne i samme nummer så man kan høre om lyden ændrer sig nævneværdigt.
Jeg synes ikke den gør.


 

Men find et enkelt stykke musik som i mener er godt til sådan noget her, så laver jeg det gerne igen og holder mig til filer der har samme niveau.

De kommer så bare ikke til at hedde a,p og s 

Problemet er at der er 3 numre, 3 apparater, en original fil og 3 filer med forskelligt niveau og at jeg valgte at blande lydjørgens upload ind i det, som så viste sig at være dem der ikke blev foretrukket, i denne "test".

Hvis det bliver 1 nummer, 3 apparater og ens niveau, så er det nok noget nemmere at gå til.

Jeg gør det gladeligt, for jeg synes det er sjovt og lærerigt og jeg har jo alle 3 apparater at stå 

Søger man på google kommer dette op

 

Men jeg ville nok selv vælge noget klavermusik 

Nydmusik skrev:

Vil du ridse op hvad konklusionerne er

Konklusionerne må være at folk snakker for meget, bilder sig alt for meget ind, bliver alt for let påvirket af at vide noget på forhånd.

Det flyder med skriverier om personer der kan høre forskel på hanstik i stikkontakten, bananstik, flotte signalkabler, et apparat sat ind i kæden, fjernelse af en kondensator, strømkabler, sikringer, ja der mangler ikke skriverier om forskelle.
Det flyder også med dårlige undskyldninger for ikke at kunne høre forskelle på testene her på siden.

Men selv dem der har været mest fremme mht forskelle og har alle muligheder for at efterprøve hjemme, hvad der er gjort her på siden, kan allerhøjst få dem selv til at skrive en dum kommentar et eller andet sted.
Konklusionen må også være at det er en meget tung sten der skal sluges, siden det kun er negativt hvad der kommer fra de meget vidende personer.
Det virker som om det er enden på livet - i hvert fald hifilivet, at erkende at man ikke lige kan høre det man tidligere har bildt sig ind eller skrevet offentligt om.
Som skrevet mange gange før, så de der tåbelige stikpiller kunne erstattes med et modbevis, så var det de opfatter som et nederlag vendt.
Og så er der så alle dem som er blevet fornærmet over resultaterne.

Jeg troede faktisk at der ville blive sat pris på sådanne test som viser at der kan spares rigtig mange penge og stadig få den samme lyd. Men når nu der på hififora overvejende er personer som simpelthn bare vil have at der skal være en forskel, og den ene vil være lidt bedre end den anden, ja så går hifi kun en vej.

Jeg husker tydeligt (nævner ikke navn) som havde en DAC til ca 300,- som skulle testes op mod en Accuphase Dac hvor prisen nok skulle ganges med 20, det blev aldrig til noget for der var "nogle" der var bange for resultatet.

Jeg personligt stiller gerne op med min delvist hjemmebygge dac til under 1000,- i en duel med hvilken som helst dac - uanset pris - hvis der kan sørges for at niveauerne er 100% identiske.
Og alle er velkomne til at stille op her med hvilken som helst Dac, CD afspiller og udfordre mit grej.
Igen skal niveaerne være helt ens og mener man mit setup ikke er godt nok til at afsløre det, så kører vi bare det ind i Audacity.
Audacity kan simpelthen ikke finde ud af at lyve og den bliver heller ikke påvirket af en flot forplade eller en høj pris !

Dac print = 
 

Testen kan man have sin tvivl om, men resultatet af at sammenligne Mcintosh MCD 500 og MCD 600 var at den ene ikke var bedre end den anden.
Jeg gætter på at volumenkontrollen ikke blev rørt under sammenligningen.

Mcintosh MCD 500 = Pris: Kr. 58.900,-
Mcintosh MCD 600 = Pris: Kr. 75.000,-

 
 

Thomas skrev:

Nydmusik skrev:

Vil du ridse op hvad konklusionerne er

Konklusionerne må være at folk snakker for meget, bilder sig alt for meget ind, bliver alt for let påvirket af at vide noget på forhånd.

Det flyder med skriverier om personer der kan høre forskel på hanstik i stikkontakten, bananstik, flotte signalkabler, et apparat sat ind i kæden, fjernelse af en kondensator, strømkabler, sikringer, ja der mangler ikke skriverier om forskelle.
Det flyder også med dårlige undskyldninger for ikke at kunne høre forskelle på testene her på siden.

Men selv dem der har været mest fremme mht forskelle og har alle muligheder for at efterprøve hjemme, hvad der er gjort her på siden, kan allerhøjst få dem selv til at skrive en dum kommentar et eller andet sted.
Konklusionen må også være at det er en meget tung sten der skal sluges, siden det kun er negativt hvad der kommer fra de meget vidende personer.
Det virker som om det er enden på livet - i hvert fald hifilivet, at erkende at man ikke lige kan høre det man tidligere har bildt sig ind eller skrevet offentligt om.
Som skrevet mange gange før, så de der tåbelige stikpiller kunne erstattes med et modbevis, så var det de opfatter som et nederlag vendt.
Og så er der så alle dem som er blevet fornærmet over resultaterne.

Jeg troede faktisk at der ville blive sat pris på sådanne test som viser at der kan spares rigtig mange penge og stadig få den samme lyd. Men når nu der på hififora overvejende er personer som simpelthn bare vil have at der skal være en forskel, og den ene vil være lidt bedre end den anden, ja så går hifi kun en vej.

Jeg husker tydeligt (nævner ikke navn) som havde en DAC til ca 300,- som skulle testes op mod en Accuphase Dac hvor prisen nok skulle ganges med 20, det blev aldrig til noget for der var "nogle" der var bange for resultatet.

Jeg personligt stiller gerne op med min delvist hjemmebygge dac til under 1000,- i en duel med hvilken som helst dac - uanset pris - hvis der kan sørges for at niveauerne er 100% identiske.
Og alle er velkomne til at stille op her med hvilken som helst Dac, CD afspiller og udfordre mit grej.
Igen skal niveaerne være helt ens og mener man mit setup ikke er godt nok til at afsløre det, så kører vi bare det ind i Audacity.
Audacity kan simpelthen ikke finde ud af at lyve og den bliver heller ikke påvirket af en flot forplade eller en høj pris !

 

Disse test her på sitet, har været en stor overraskelse for mig, og jeg har bekendt mig til den opfattelse, at indbildning om hvad jeg hører er SÅ stærk i oplevelsen af hvad jeg hører.

Der er dog i mit eget tilfælde 2 hændelser, som jeg dels tror jeg ikke vil kunne høre i en rigtig blindtest ala Thomas', men som jeg her i eget system syntes var meget tydelige, i min egen ikke-blindtest. 
1. Jeg skiftede fra en Gustard U12, modificeret, til en U18, og så lød musikken mere letflydende - en egenskab jeg værdsætter. ikke en stor forskel, men hørbar. 2. Så fik jeg en ekstern klok tilsluttet den U18 fremfor den indbyggede, og det gav stor forandring: klart bedre definition i nedre mellemtone og nedad - og her var forskellen tydelig. En erfaren hi-fi konstruktør forklarede det med en sammenligning med at optage på for lang lukketid med et kamera - det bliver et sløret billede. Logisk.

Så jeg er ikke 100% overbevist om, at vi ikke kan høre forskelle, når vi laver en ændring, men er også blevet opmærksom på, at hvis der ikke er en teknisk brugbar forklaring indenfor audioområdet, dvs. ikke højfrekvens, så kan vi ikke høre det. Og jeg/vi kan heller ikke høre detaljeændringer, som ligger 50-60 dB eller lavere.

Det er også OK at oplevelsen bliver større pga. indbildning - det må man jo selv om - men det er nu rart at vide om det er indbildning eller ej. Kæft hvor har jeg i min hi-fi hobby brugt tid og penge på noget der var Kejserens Nye Klær'. F.eks. solgt en AGI 511A forforstærker, fremfor noget Linn som en hi-fi-prædikant indpoede mig - og i dag ville jeg aldrig have gjort det.

Det er i hvert fald tydeligt at der er nogle der holder fast i at der er forskelle fordi de engang har oplevet en forskel, selvom de ikke engang selv kan huske hvordan det foregik.
Andre mener at fordi der kan måles en forskel der ligger 80 db under musiksignalet, så kan man også høre det for øret er meget mere følsomt end et måleinstrument 
Problemet er at et måleinstrument ikke bliver påvirket af priser, udseende eller lignende og det måler præcis det samme hver gang. Det kniber lidt med hørelsen, da samme musikstykke kan lyde forskelligt fra gang til gang.
Så er der så dem der holder fast i forskelle fordi de selv har en finger nede i branchens kagedåse.
Endelig er der dem der har alt for stor stolthed til at erkende at det de har postet i årevis, faktisk har været manipulation af dem selv. Den type prøver at forsvare sig selv ved at pege fingre negativt af det der foregår her på siden. Det er det eneste de kan ! Men der er ingen modbeviser eller noget som helst der berettiger deres pegen fingre.

Jeg husker tydeligt for ikke så længe siden at "nogle" hørte store forskelle på USB kabler og det var helt sikkert at der var forskel.
Og der blev skrevet vidt og bredt om det, men de skriverier er så sjovt nok (også) væk nu. (Det var vist på en meget negativ pege-fingre-klumme)
Da det så kom til stykket nogen tid efter, så var det stikkene der tog forskelligt fat i PC´en, det havde intet med selve kablet at gøre. Fuldstændigt som jeg tidligere havde skrevet, da jeg oplevede forskellig lyd ved at rykke lidt i stikket på PC´en
Nogle gange kunne det endda lyde som om at der var "båndsalat" når jeg hørte youtubevideoer i mine hovedtelefoner via USB hovedtelefon forstærkeren. Men det var bare at trække stikket ud og sætte det i igen, så var lyden som den skal være.
Jeg købte så en USB 3,0 1 meter forlænger som havde lidt tykkere stik (bedre kvalitet) og siden da har der ikke været "båndsalat" eller ændring i lyden.

Men 40-50 års fortællinger, oplevelser, påvirkninger osv forgår ikke så let. Jeg er bare nærmest flov over at ha stået ubevist at bildt personer en masse ind og solgt snake oil fordi jeg selv troede på det.

Og jeg venter (forventer) at nogle af dem som peger fingre af det der sker på siden her, i det mindste gør sig selv den tjeneste, at afprøve det selv.
Det er det mindste man kan gøre, hvis man har et stort behov for at pege fingre og skulle der nu være en forskel der kan bevises, så er jeg ikke et sekund i tvivl om at det bliver postet et eller andet sted.
Det undrer mig temmelig meget at man kan være så ivrig for at pege fingre af det som ikke stemmer over ens med ens egne oplevelser, men ivrigheden er pist væk når det handler om at modbevise.

 

Havde der været stor forskel på en CD afspiller fra 1982 og en DAC fra 2018, så var den udpeget for længe siden og med sikkerhed skrevet et bestemt sted, men der er intet skrevet.
Og når ingen kan høre forskel på verdens første CD afspiller og en DAC fra 2018 (eller en dvd fra 2005) med langt bedre data, meget forskellig komponent antal, hvordan skulle et signalkabel så gøre en forskel