Så blev det min tur. (Hifi4all)

Selvfølgelig "ændrer" lydbilledet sig ikke, ved at bytte om på højre og venstre. Det eneste man gør, er at dreje lydbilledet 180 grader. Altså bytter om på instrumenternes placering. Men at der skulle ske en ændring at placering (frem/tilbage), luftighed, eller andet, er ganske enkelt forkert. Kan man høre nogen af de nævnte ting, skal man nok en tur forbi en høredoktor....

M.v.h.

Henrik B. skrev: Selvfølgelig "ændrer" lydbilledet sig ikke, ved at bytte om på højre og venstre. Det eneste man gør, er at dreje lydbilledet 180 grader. Altså bytter om på instrumenternes placering. Men at der skulle ske en ændring at placering (frem/tilbage), luftighed, eller andet, er ganske enkelt forkert. Kan man høre nogen af de nævnte ting, skal man nok en tur forbi en høredoktor....

M.v.h.

Det skal nok passer lydbilledet ændrer sig. Jeg tror næppe nogen af os har fuldstændigt akkustisk symmetriske lytterum. Der skal nok vær lidt refleksioner der er anderledes når der byttes om på højre og venstre.

Kaj. skrev: I forlængelse af vores uenighed om absolut fase er jeg kommet til at tænke på om det så også er ligegyldigt af bytte om på højre og venstre kanal?

helt enig med Kaj.
Når man bytter om på h/v bliver det ikke spejlvendt (ihvertfald ikke med analog).
Derimod flytter højre kanal, næsten i sin helhed til venstre side og viceverca.
Dvs h/v inddelingen i højre kanal forbliver den samme h/v-inddeling, når den skifter til v-kanal (ligesom billedet).

Henrik B, Hvis du skal spejlvende lyden må det gøres ved pickuppen. Når du bytter om på h/v længere inde i kæden, har pu jo allerede opsamlet hvordan lyden skal være fra h til v, og det kan du jo ikke ændre på ved at bytte om på h/v i f.eks pre.
Bevares nogle af lydene (alt efter optagelses-teknik), dem der ligger meget tæt på midten og optaget i begge kanaler, vil du muligvis høre, som de bare er spejlvendte, men lad mig give et eksembel.
"Jeg har en optagelse med to guitarister (akoustisk). De sidder i hver sin side af stereo-billedet.
Rummet optagelsen er taget i, er ikke særlig bredt.
Det høres tydligt guitarernes klang i optagerummet stopper brat ude ved optagerummets sidevæge.
Klangene fra guitarene flyder frit hen over midten af billedet.
Bytter jeg om på h/v, sker der følgende:
Klangen stopper brat i midterbilledet, som de to guitarister sad i hver sit rum, og flyder til gengæld frit i bredden, ingen stop.

Her i huset påvirker fasen på følgende måde:
Med vendt fase høres "fjerneffekt" (som skyldes upræcis diskant grundet fasevending) i den ene side.
Desuden bliver lyden svær at retningsbestemme, da den ligesom spreder sig ud i rummet.

nv skrev: Her i huset påvirker fasen på følgende måde:
Med vendt fase høres "fjerneffekt" (som skyldes upræcis diskant grundet fasevending) i den ene side.
Desuden bliver lyden svær at retningsbestemme, da den ligesom spreder sig ud i rummet.

Her mener du vel at du kun vender fasen på den ene højttaler. Du burde ikke få spredt lyden ved blot at vende den absolutte fase

Inden jeg bliver anledning til at debatten kører af sporet må jeg hellere præcisere at min beskrivelse af forandringer i dybdeperspektivet alene handler om den ene lydoptagelse tidligere omtalt. Den efterfølgende gav ikke anledning til andet end jeg opdagede, at højre og venstre var byttet om. Ændringer i dybdeperspektivet er således ikke entydigt gældende for alle indspilninger.

Men hvis det IKKE på nogen måde har betydning for dybde, bredde, højde at vende venstre og højre vil det jo ikke gælde for NOGEN optagelse overhovedet. Det har jeg konstateret at det gør, så et eller andet sker der. I tilfældige sammenhænge. Åbenbart. Og det kan man så sætte sig til at granske eller tage det op med sin ørelæge ved lejlighed.......... hvis altså han forstår hvad man spørger ham om ...... ?? Hvis ikke han er grebet af hi-fi bacillen kan sådan en forespørgsel ende med at han skriver en henvisning til en psykolog, så man risikerer at fratages samtlige denne hobbys mange tvangstanker og falske forestillinger. :whistle:

Kjeldsen skrev:

nv skrev: Her i huset påvirker fasen på følgende måde:
Med vendt fase høres "fjerneffekt" (som skyldes upræcis diskant grundet fasevending) i den ene side.
Desuden bliver lyden svær at retningsbestemme, da den ligesom spreder sig ud i rummet.

Her mener du vel at du kun vender fasen på den ene højttaler. Du burde ikke få spredt lyden ved blot at vende den absolutte fase

Ja, når du vender fasen i den ene kanal kan du høre forskellen de to kanaler imellem og den vendte kanal får noget jeg betegner som "fjerneffekt",
Men hvis fasen er vendt i den ene kanal, er den absolutte fase vel også vendt (mere eller mindre)

ps.

Og er fasen vendt 180gr i begge kanaler, bliver der det der med retningsbestemmelsen.

nv skrev:

Kjeldsen skrev:

nv skrev: Her i huset påvirker fasen på følgende måde:
Med vendt fase høres "fjerneffekt" (som skyldes upræcis diskant grundet fasevending) i den ene side.
Desuden bliver lyden svær at retningsbestemme, da den ligesom spreder sig ud i rummet.

Her mener du vel at du kun vender fasen på den ene højttaler. Du burde ikke få spredt lyden ved blot at vende den absolutte fase

Ja, når du vender fasen i den ene kanal kan du høre forskellen de to kanaler imellem og den vendte kanal får noget jeg betegner som "fjerneffekt",
Men hvis fasen er vendt i den ene kanal, er den absolutte fase vel også vendt (mere eller mindre)

Nej, så er den absolutte fase vendt i den ene kanal

OK, men jeg er også kun amatør, og var ikke klar over, fasen kunne være "absolut" i kun den ene kanal.
Men optagelsen som helhed, kan ikke være i fase, hvis ikke den er i begge kanaler.
Helheden får "slagside" hvis fasen vender i den ene kanal.
Med mange plader er det ligegyldigt, og det er selvfølgelig ikke disse plader vi skriver om nu (smiley), men hvis man (med egnet plader) forstiller sig musikerne står på en scene, hvor scenekanten går tværs gennem rummet,
vil man med den ene kanal ude af fase, "se" en scenekant der står på skrå i rummet, med den rigtige fase tættest på, og siden med den vendte fase længst væk.
Taler vi om forskellen på rigtig kontra 180gr vendt fase, i begge sider, bliver forskellen:
Ude af fase forsvinder retningsbestemmelsen (og vi forstiller os selvfølgelig optagelsen er i fase), punktformigheden bliver udvisket, istedet for at høre eventuel lyd bestemt sted, flyder det ud og flytter sig med med den retning du vender dit blik. Dybde kontrasten flyder ud, bliver mindre præcis.

Mange grupper lejer med fasen når de indspiller (bl.a 10CC, for blot at nævne en gruppe).
To meget kendte numre: All along the watchtover (J.Hendrix) og Stairway to heaven (L.Zeppelin), skal man da være meget døv, for ikke at kunne høre fasen manipuleres på guitarerne.

Absolut fase har betydning for slagtøjsinstrumenter. Skarpt definerede impulser. For strygeinstrumenter eksempelvis er det afhængig af spillemåden helt eller delvist uden betydning. Derfor er der forskel på oplevelsen fra indspilning til indspilning. Logisk nok.

Derfor jo mere præcist anlægget og især højttalerne gengiver impulsdetaljer jo tydeligere vil man høre en eventuel forskel.

Supplerende link til info.

.......... og så kan jeg vist ikke koge mere suppe på det ben ...........

nv skrev:
Mange grupper lejer med fasen når de indspiller (bl.a 10CC, for blot at nævne en gruppe).
To meget kendte numre: All along the watchtover (J.Hendrix) og Stairway to heaven (L.Zeppelin), skal man da være meget døv, for ikke at kunne høre fasen manipuleres på guitarerne.

Der er noget helt andet. Du tænker sikkert på flanger. At lave om på stemmer og instrumenter kan ikke helt sammenlignes med at forskyde fasen mellem højttalerne. Du vil aldrig lave dette i studiet (jo det gør man så, men noget mere avanceret)

Kjeldsen skrev:

nv skrev:
Mange grupper lejer med fasen når de indspiller (bl.a 10CC, for blot at nævne en gruppe).
To meget kendte numre: All along the watchtover (J.Hendrix) og Stairway to heaven (L.Zeppelin), skal man da være meget døv, for ikke at kunne høre fasen manipuleres på guitarerne.

Der er noget helt andet. Du tænker sikkert på flanger. At lave om på stemmer og instrumenter kan ikke helt sammenlignes med at forskyde fasen mellem højttalerne. Du vil aldrig lave dette i studiet (jo det gør man så, men noget mere avanceret)

Flanging er både noget med double-tracking og faseskift.
Men det jeg mener er, at faseskift er hørbart og bruges til bl.a effektere som Wav-wav og leslie-pedaler,
hvorfor skulle det så ikke være hørbart i forbindelse med pu/ht?
Det er jo almindelig kendt bassen "forsvinder" hvis fasen vendes.

nv skrev: Det er jo almindelig kendt bassen "forsvinder" hvis fasen vendes.

Bas forsvinder ikke når man vender fasen på BEGGE højttalere. Så længe membranerne bevæger sig SYNKRONT. I fase med hinanden. Baslyden kan ændre karakter ( se nedenfor) og subjektivt forandre oplevelsen, men ikke styrke.

"Absolute Phase" handler i al sin enkelhed om at få højttalerne til at arbejde synkront med lyden på optagestedet. Idealet er at højttalernes membraner udfører en tro kopi af instrumenternes dynamiske impulser. At et "overtryk" på optagestedet bliver til et "overtryk" på gengivestedet.

Lyde er pr. definition "variationer i det atmosfæriske tryk". Ja, det lyder jo ikke specielt sexet ..........

nv skrev:

Kjeldsen skrev:

nv skrev:
Mange grupper lejer med fasen når de indspiller (bl.a 10CC, for blot at nævne en gruppe).
To meget kendte numre: All along the watchtover (J.Hendrix) og Stairway to heaven (L.Zeppelin), skal man da være meget døv, for ikke at kunne høre fasen manipuleres på guitarerne.

Der er noget helt andet. Du tænker sikkert på flanger. At lave om på stemmer og instrumenter kan ikke helt sammenlignes med at forskyde fasen mellem højttalerne. Du vil aldrig lave dette i studiet (jo det gør man så, men noget mere avanceret)

Flanging er både noget med double-tracking og faseskift.
Men det jeg mener er, at faseskift er hørbart og bruges til bl.a effektere som Wav-wav og leslie-pedaler,
hvorfor skulle det så ikke være hørbart i forbindelse med pu/ht?
Det er jo almindelig kendt bassen "forsvinder" hvis fasen vendes.

Det er stadig ikke 1:1 fasen ændres i wah wah pedaler og leslie. Det er en modulering. På en mixer findes en fasevenderknap. Hvis du kun hører en guitar og vender fasen, sker der absolut ingenting. Hvis du optager guitaren i stereo og vender den ene fase, så sker der noget - men det vil man aldrig gøre. Man ønsker på ingen måde at ødelægge fasen i stereomixet. Man har andre metoder til at ændre stereoperspektiv som ikke også ødelægger fasen i stereomikset.